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> Ungleichgewicht Magier/Kämpfer, Wie zügelt man ZAKs?
precious
Beitrag 23.11.2004 - 17:10
Beitrag #1


Vagabund
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Hallo,

altes Thema, mal wieder neu aufgerollt. Es läuft auch noch ein anderer Thread (Gruppenverteilung) zu einem ähnlichen Bereich aber eigentlich gehört das hier hin.

Generell sind Magier nach meinem dafürhalten zu stark geraten. Nicht weil sie zu starke Zaubersprüche haben, sondern hauptsächlich, weil sie für das Ausüben der Zaubersprüche zu viel WEP bekommen.
Ich leite eine Gruppe aus Kämpfern und ZAKs. Ein Kämpfer muss ziemlich lange ackern bis er die für ihn so wichtigen KEP-Stufen bekommt, selbst wenn er gut ist. Ein Zak dagegen zaubert ein paar kurze Sprüche, und hat schon wieder eine neue Stufe.
Wenn ich Kämpfer und Zak meiner Gruppe vergleiche, so waren die Magier nach einem Jahr (einmal wöchentlich) spielen auf ZP Stufe 45 (zugegeben die powergamen auch teilweise). Sie waren irgendwie bei Web-Stufe 28 wohingegen der beste Kämpfer gerade mal auf KEP-Stufe 14 war. Meiner Auffassung nach sollte es aber etwas besonderes sein, die 45. ZP Stufe überhaupt zu erreichen. Nur unsterbliche Wesen und vielleicht eine Handvoll Zak sollten überhaupt in den Genuss kommen.
Nun kann man die ZAKs natürlich auf MKP-Diät setzen, z.B. indem man nur kurze Zeit zwischen den Abenteuern vergehen lässt, und dadurch ihre Magischen Fähigkeiten stark einschränken. Aber darunter leiden die Kämpfer fast genauso stark. Für den Spieler des ZAK ist dies außerdem nervig, da er dann nur noch in der Gegend rumstehen kann, und der Spielspaß arg darunter leidet. Trotzdem bin ich dazu übergegangen, die ZAK an der möglichst kurzen MKP-Leine zu halten. Außerdem habe ich meinen ZAK in ihren Charakterwerten beschnitten, sodass sie wieder bei ZP Stufe 37 sind. Das kam bei den ZAK Spielern nicht unbedingt gut an. Ein Spieler hat daraufhin den Charakter gewechselt.

Würde mich also mal interessieren, wie ihr das handhabt.
Reduziert ihr die WEP?
MKP-Diät?

Danke, wollte mich nur mal ausheulen.

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HeadshotCool
Beitrag 23.11.2004 - 17:27
Beitrag #2


Abenteurer
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Hi,
wie ich das schon unter einem anderen Thread geschrieben habe so haben wir bei unserer Runde eine andere Erfahrungspunktebergabe. Eine Tabelle für den stufenaufstieg ( die Weptabelle ) eine Gesamtpunktzahl für die Spieler am Ende des Abends die dann aufgteilt werden muss für den Wep und den Kepbreich. Und Schluß mit der Wepvergabe nach der Anzahl der getätigten Zauber. Und siehe da, du hast eine Ausgewogenheit was die Verbesserung der Charaktere anbelangt, da alle nach "einem" Maßstab bemessen werden und jeder gleich stark bzw. schnell aufsteigt.

Gruß

headshotCool
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Moshrat
Beitrag 23.11.2004 - 20:02
Beitrag #3


Söldner
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Moin,

wir verzichten vollkommen auf die Vergabe von Erfahrungspunkte. Nix für Zauber , Nix für Kämpfen, nix für Heilen, etc.
Der Master macht am Ende eines Abenteuers bzw. Kampange eine Vorschlag, wieviele Stufen die Charaktere,seiner Meinung nach aufsteigen sollten. Die Gruppe bespricht das kurz, dann wird entschieden und gut ist.
Wie und in welchem Bereich ein Charakter aufsteigt, obliegt jedem Spieler selbst.

Schönen Gruß
Moshrat
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ZIF
Beitrag 23.11.2004 - 20:25
Beitrag #4


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Spieler/Meister: Spieler und Meister
Datenblatt 1



QUOTE(Moshrat @ 23.11.2004 - 20:02)
Der Master macht am Ende eines Abenteuers bzw. Kampange eine Vorschlag, wieviele Stufen die Charaktere,seiner Meinung nach aufsteigen sollten. Die Gruppe bespricht das kurz, dann wird entschieden und gut ist.


noch zu ergänzen wäre, dass dabei auch noch halbe oder viertel stufen möglich sind... wink.gif


--------------------
Morlag Bram (5/2)
VIP 149 B-KAP 180 INS 15 ST 17 KF 18 ZP 32 MKZ 93 / 42 ZAP 594 / 519
LR AW 16 VW 12 KAP 1400 TAK -1
Kampfstab 1W6+8 KKB +3
KmSuW 11 1W4+6 KKB +1
+20% Heilung VIP und KAP
(B) Wunden behandeln 27 (1W10+27 VIP und 500 KAP)
(C ) Krankheiten behandeln 26
(D) Heiltränke herstellen 27
------------------------------------------------
Son-Shu (1/1)
VIP 127 B-KAP 360 INS 23 ST 17,5 KF 20 MKZ 69 ZAP 635
LR AW 15 VW 13 KAP 1400
KmSuW 23 LB 1W8+30 KKB +5

------------------------------------------------
Patter Rylan (1/1)
VIP 100 B-KAP 350 INS 14 ST 18 KF 20 MKZ 60 ZAP 544 ZP 28
LR AW 14 VW 12 KAP 1300 TAK 15
Kampfstab 1W6+7 KKB +2
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Medivh
Beitrag 23.11.2004 - 20:28
Beitrag #5


Maat
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Spieler/Meister: Meister
Datenblatt 1



Für jeden einzeln einen Vorschlag oder für alle gemeinsam?
Wenn ich jedem einzeln vorschlagen würde, das wäre bei uns völlig unmöglich, da fühlt sich fast jeder dem anderen gegenüber benachteiligt. Leider leider.


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ZIF
Beitrag 23.11.2004 - 20:34
Beitrag #6


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Datenblatt 1



für die gruppenleistung. nur wenn spieler einige sitzungen verpasst haben, erhalten diese dann etwas weniger...


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LR AW 16 VW 12 KAP 1400 TAK -1
Kampfstab 1W6+8 KKB +3
KmSuW 11 1W4+6 KKB +1
+20% Heilung VIP und KAP
(B) Wunden behandeln 27 (1W10+27 VIP und 500 KAP)
(C ) Krankheiten behandeln 26
(D) Heiltränke herstellen 27
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Son-Shu (1/1)
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LR AW 15 VW 13 KAP 1400
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precious
Beitrag 24.11.2004 - 09:14
Beitrag #7


Vagabund
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Ein guter Vorschlag Moshrat. Werde das mal meiner Gruppe vorschlagen.
Das hat ja auch noch eine Reihe weiterer Vorteile. Powergamen wird uninteressanter. Und Belohnungen sind eher solche die durch das Spiel geschehen und nicht über das Ausführen von Regeln. Zusätzlich nimmt es dem Meister, mir, viel langweilige Arbeit ab. Bin mal gespannt was meine Gruppe dazu sagt.
Danke schon mal.


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Medivh
Beitrag 29.03.2005 - 22:12
Beitrag #8


Maat
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Wie sieht's aus precious, wie hat deine Gruppe reagiert wenn ich fragen darf? Das würde mich interessieren.

Wir benutzen (seufz, ja schon wieder das) das Fertigkeitensystem, das auch beinhaltet, dass Zaks ihre Zauber erlernen oder erbitten müssen.

Dadurch hat der Zak nie zu viele Zauber und bekommt ergo auch nie zu viele WEP. Hat sich bisher gut bewährt, spielen gerade das dritte Jahr damit (und verfeinern hier und da immer ein bisschen).

Grüße
Medivh


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Doke
Beitrag 10.04.2005 - 20:07
Beitrag #9


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QUOTE
Wie sieht's aus precious, wie hat deine Gruppe reagiert wenn ich fragen darf? Das würde mich interessieren.


Keine Antwort ist auch eine Antwort... laugh.gif
Offenbar fand die Gruppe den Vorschlag nicht so toll. stress.gif


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Iljardas
Beitrag 11.04.2005 - 09:49
Beitrag #10


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Finde die Idee von Moshrat auch gut, aber auf der anderen Seite benötigt man dazu auch eine sehr erfahrene und vor allem schon etwas realistische Spielertruppe. Bei meiner ortsansässigen Gruppe (von Chaoten (macht trotzdem Spaß mit euch zu zocken, falls das jetzt einer liest)) könnte ich mir dass nicht vorstellen.

Das System sollte aber auch etwas vom Spielleiter beeinflusst werden können, so kann die Aktion eines Spielers Auswirkungen im Hintergrund haben die den Spielern gar nicht bewusst war.

Gruß
Iljardas


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Doke
Beitrag 11.04.2005 - 21:39
Beitrag #11


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Nun auch mal ein konstruktiver Beitrag meinerseits zu dem Thema:

Bei einer erfahrenen Gruppe, die einschätzen kann, wieviele EP man sich erlauben darf um einen langfristigen Spielspaß zu haben, ist das System vermutlich hervorragend.

Allerdings finde ich es nicht falsch, wenn der Meister bei der Frage, WAS gesteigert wird, ein Wörtchen mitzureden hat.
Bestenfalls immer das letzte.
Wer sich unbedingt Tapferkeit steigern will, der soll auch im Abenteuer zeigen, wie tapfer sein Held wirklich ist. Bei Klugheit muss der Held halt eine Woche Lang in alten Wälzern schnökern.
Dürfte nicht das Problem sein, wenn man bedenkt, wieviel Freizeit der Abenteurer an sich hat.


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Iljardas
Beitrag 12.04.2005 - 08:31
Beitrag #12


Ordensmeister
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Die Idee die Attribute nur steigerbar zu machen, wenn die Helden im Abenteuer auch so gehandelt haben bringt mal wieder eine neue Perspektive ins Spiel, die mir gefällt. Allerdings werden mich meine Spieler dafür hassen. Wenn ich mir allerdings vorstelle wie ein Spieler denn seine Ausstrahlung erhöhen will, bleibt es mir recht schleierhaft. Fänd's gut, wenn wir mal kurz zusammentragen könnten was ihr bei einem Attribut voraussetzt.

Meine Vorschläge:

Auss => Ansprache vor einer großen Menschenmenge, Verhandlungen mit besonderen Wesen (König, Drache oder so)

Kl => lesen von alten Schriften, möglicherweise Unterricht bei Gelehrten u.ä.

Wei => richtige Entscheidungen in präkeren Situationen treffen, Vorgehensweise im Abenteuer planen, Schlacht- / Kampfstrategie

Tak => auch in brenzligen Situationen den Kopf bewahren, einem Kampf nicht aus dem Weg gehen (wobei hier wohl gilt "Der Grat zwischen Mut und Wahnsinn ist schmal, mein Freund!"), auch mysteriöse und unheimlich Orte betreten

Ausd => per pedes statt per Gaul unterwegs

Kk => Kampftraining, tägliche Übungen, körperliche Arbeit

Ge => Training bei KGJ u.ä.


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Medivh
Beitrag 14.04.2005 - 09:13
Beitrag #13


Maat
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AUSD, naja ich weiß net. Würde da noch mehr draus machen. Längere Kämpfe, Läufe, Kletterpartien, Schwimmen und Tauchen etc. stellen meiner Meinung nach auch ein gewisses Maß an Ausdauer dar.

Ähnliches für die GE. Erfolgreiche Verteidigungen, ne BE und Training sollten genau so einen Einfluss auf GE haben.

Wobei da allerdings wieder ein Problem entsteht, das ich gar nicht mag. Steigerungen und/oder Erfahrungspunkte davon abhängig machen, ob Proben geschafft wurden.


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Doke
Beitrag 18.04.2005 - 22:34
Beitrag #14


Söldner
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Ausdauer, KK und Ge werden ja per se beim Kampf trainiert. Um die drei zu steigern müssten meine Spieler (bzw muss mein Char) entsprechend viele, heftige Kämpfe absolvieren. Ich fände ein extra Trainingsprogramm nicht notwendig. Höchstens für neue Kampftechniken (Rundumschlag etc.). Wobei man die ja nicht wirklich lernen muss... empfinde ich ebenfalls als Loch im System. Nicht jeder, der gute Attacken schlagen kann, hat auch einen vernünftigen Rundumschlag im Ärmel. Aber was will man machen. Dafür extra Regeln aufstellen wäre zu umständlich. Ich schweife ab...
Ergo: wer viel Kämpft, kann auch geschickter mit der Waffe werden. Wer viel Zaubert kann ein wenig heller werden.

Auss würde ich noch steigern lassen dürfen (oder so), wenn der Charakter sozial weitergekommen ist. Ausstrahlung hat ja wenig mit dem Aussehen zu tun. Es handelt ja auch ab, wie man sich benimmt oder wie man sich anderen Menschen gegenüber verhält. Kurz, wenn man die von Auss beeinflussten Fertigkeiten einsetzt (oder auch mündlich ausspielt). Wer es schafft, den Araber-fürst zu überreden und mit der Königstochter erfolgreich flirtet, hat auch eine Steigerung verdient. Oder wie es unten steht, wer es wenigstens versucht.
Denn manchmal zählt ja auch der Wille. "Man lernt am besten aus den eigenen Fehlern", heißt es doch so schön. Ob man den Felsbrocken hochgehoben bekommt oder nicht. Die Muskeln werden gleichermaßen beansprucht und trainiert.
Anderes Beispiel: Wer die Mutprobe nicht schafft, lernt daraus, dass er sich mit solchen Bestien am besten erst garnicht einlässt. Für mich fällt das Abwägen von Schaffbar und unschaffbar auch eine Frage des Muts.
Wem das nicht gefällt, kann das auch gerne in die Kligheit reinpacken. Käme aufs gleiche raus.
Anderes Beispiel: Wer von einer Schönheit wegen seiner "Dein Vater war ein Dieb"-Nummer eine gewischt bekommt, wird sich diesen Spruch in Zukunft sparen.

So gibt es tausende Beispiele, in denen man sieht, dass für eine zusätzliche Erfahrung nicht zwingend ein Erfolg von Nöten ist.
So kommt es nicht mehr auf das Würfelglück, sondern auf die Kreativität und Einsatzbereitschaft der Helden an. Und solange die Helden nicht hyperaktiv werden und Städte mal eben so in Schutt und Asche legen (um der EP willen), kann einem das sowohl als Spieler, als auch als Meister nur Recht sein.

Machtet jot,
Aza

Der Beitrag wurde von Azador bearbeitet: 18.04.2005 - 22:40


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Antreju Waldgesp...
Beitrag 09.01.2006 - 06:00
Beitrag #15


Hauptmann
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Also wir haben da seit ein paar Sessions ein neues altes System eingeführt (okay, in Grundzügen von Medivh hier abgeguckt):
Nach einer Session gibt der Master einen Punkterahmen vor (z. B. 80.-140 WEP) und alle Mitglieder der Gruppe erläutert kurz was ihr am Spiel des Einzelenen gefallen oder auch nicht gefallen hat und vergeben dann Punkte im vorgegebenen Rahmen (z. B. 120 WEP). Der Master notiert sich selbige und vergibt dann Punkte wie er es für richtig hält, orientiert an den Vorschlägen der Gruppe.
Hier ein kurzes Beispiel:

Master: also. jeder zwischen 60 und 100 WEP. Beginnt bitte mit der Amazone

Lucian:
ich fands gut, dass du den Nahkampfschwachen Elfen beschützt hast. - 80

Gobboboy:
ich finde, dass deine Reaktion auf diesen Macho bei der Kneipenschlägerei ein wenig übertrieben war, na ja, hast ihn ja auch nicht getroffen. biggrin.gif - 70

Gabbagandalf:
Na ja, ich fand die Reaktion eigentlich durchaus gerechtfertigt, vor allem als Amazone. Auch der Streit mit dem Händler wegen des Schwertes, durchaus nachvollziehbar, vor allem der Standpunkt. -90

Händler (ist nicht im Forum vertreten, daher kein Name):
Der Streit war schon OK, hat ja gepasst. Dass du versucht hast mich und das Schwert in Sícherheit zu bringen, jetzt wo Ihr wist was es ist, war voll in Ordnung. - 90

Master überlegt: 80 WEP, weil .....
Es folgt eine Bewertung aus einer neutralen Sicht, orientiert an der Hintergrundgeschicht des Chars, die nicht in allen Fällen, wie bei meiner Amazone z. B. , öffentlich einsehbar ist.

Noch kurz als Hinweis: Das war jetzt eine bund zusamme gewürfelte Session, die Kneipenschlägerei kam zu einem anderen Zeitpunkt als die Hilfe mit dem Elf oder der Streit mit dem Händler (das kam die Session danach).
Auch frei erfunden, die Aussagen der Gruppenmitglieder, es kamen zwar oben genannte Aussagen, aber in einem Umfang, der dieses Forum sprengen würde, mmit mehr Erläuterung und so weiter.


Der Beitrag wurde von Antreju Waldgespenst bearbeitet: 09.01.2006 - 06:07
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Medivh
Beitrag 09.01.2006 - 16:35
Beitrag #16


Maat
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Was ich bei diesem System der gegenseitigen Spielerbewertung besonders gut finde ist, dass die Spieler mich mit ihren Bewertungen teilweise an Aktionen/Verhaltensweisen erinnern, die ich sonst vergessen hätte.


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Antreju Waldgesp...
Beitrag 09.01.2006 - 18:18
Beitrag #17


Hauptmann
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Hat auch den Vorteil, dass man mitkriegt, wie eine bestimmte Aktion auf den Rest der Gruppe gewirkt hat.
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Nanami
Beitrag 23.01.2006 - 10:46
Beitrag #18


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Bei uns gab es ein anderes Problem. Die Zaks waren in den Augen der Kämpfer immer überlegen und haben sich desshalb beschwert. Bis sie herausgefunden haben, wie sie ihre Punkte puschen können.

Die Formel für die KAP beinhaltet bekanntlich eine Rundenzahl. Und je mehr Runden um so mehr KAP.

Also was machen die Nasen? Versuchen absichtlich die Kämpfe in die Länge zu ziehen. Ihr könnt euch vorstellen wie ätzend das ist.

Seit dem verteilt die SL die Punkte nach ermessen und geleistetem. Einige benutzen auch das System von D&D, das die Gruppe alle Punkte bekommt die gesammelt wurden und dann zu gleichen Teilen aufgeteilt wird. Dabei wird natürlich auch nach Zak und nicht Zak unterscheidet, ganz klar. Ich bevorzuge die SL Verteilung nach geleisteten, darüber lassen sich auch die WEP besser verteilen. Auch wenn es dem Flair meiner Meinung etwas geschadet hat. Aber besser als das die Spieler versuchen die Kämpfe in die Länge zu ziehen.


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Daniel
Beitrag 23.01.2006 - 22:46
Beitrag #19


Söldner
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Spieler/Meister: Spieler und Meister



Also darum mach ich mir mal keine Sorgen. Ein Kobold kann schon mal ne Mörderischen Angriff machen so das der Spieler seinen neuen Char schon mal auswürfeln kann wink.gif


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Nur der Wahnsinnige ist in der Lage, Grenzen und Beschränkungen, die ihm ein angeblich gesunder Geist aufzwingt, zu überwinden. (Cherubim Chuz, der Herr des Wahnsinns)

Ein weiser Mann sagte mal: "Heiler heilen, Jäger jagen, Zauberer zaubern und Krieger....sterben."
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Iljardas
Beitrag 24.01.2006 - 09:49
Beitrag #20


Ordensmeister
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Denke da sollte man als Spieler selbst mal verstehen, dass sich die Klassen eben unterstützen müssen. Klar gibt es mit solchen Ausnahmetypen wie Nekromant, HüdtG, Illusionist und Magier immer sehr starke Zauberer. Aber was macht so ein ZAK in den Anfangsstufen??? Da ist er doch auf seinen Kämpfer angewiesen, die ihm die Gegner vom Leib halten, damit er ein paar Zauber schleudern kann. Später wird die Sache durch diverse Unterstützungszauber noch interessanter. So ist ein Drache ein sehr schwerer Gegner und ein Krieger oder ZAK auf sich gestellt ist da so gut wie verloren. Wenn der ZAK aber zum Beispiel Stärke des Rivkin und Flügel der Khira auf den Krieger zaubert, hat der Drache dann schon mal ein Problem cool.gif

Jeder Charakter der drei Gruppen hat seine Stärken. Ob nun Magier, Söldner oder Elf. Die Mischung der Gruppe macht es einfach. Ich habe mit einem Kumpel mal das Abenteuer "Der Seeoger" von DSA gezockt. Wir waren beide ziemlich heftige Schläger (Gladiatorensöldner und Gladiatorendruide) und das Abenteuer hat genau gepasst, da eben nur gemetzelt wurde. Wäre auf der anderen Seite ein guter Magier aufgetaucht, dann wären wir gearscht gewesen, da der Druide ja keine Schutzzauber hat...

Natürlich sind vor allem die spruchgewaltigen Magier fast unschlagbar auf höheren Stufen fast unschlagbar. Aber was macht der beste Magier, wenn er überrascht wird und nicht in der Lage ist einen Schutzzauber zu aktivieren? Nix. Ein Krieger hingegen steckt den Treffer ein und schlägt zurück...

Man sieht: Lord Uhlum weiß alle Schäfchen zu sich nach Hause zu führen angel_2.gif


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BLUT UND EHRE DER SCHWARZEN SONNE
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z.B. W20, 2W10, W%, W6+1, W8-2, W4*4
Beschreibungstext für den Würfelwurf

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