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Geschrieben von: Medivh 15.11.2005 - 12:41

Hiho zusammen.

Meine Jungs meinten letztens wieder, unbedingt in eine untotenverseuchte Kanalisation eindringen zu müssen.
Während des Kampfes kam dann langsam mal die Frage auf, unter welchen Kampfermüdungserscheinungen Untote (es ging speziell um Skelette) jetzt eigentlich leiden und inwiefern sich da die Logik auf das Balancing auswirkt.

Meines Erachtens haben Untote nicht die gleichen Ermüdungserscheinungen wie lebendige Wesen, z.B. dass sie wegen Kampfanstrengungen KAP-Verluste erleiden, bewusstlos werden oder ähnliches.
Allerdings verwendete ich bisher stets KAP-Verluste im Kampf (solange die Verluste von der Gruppe verursacht wurden) und die damit verbundenen Mali für die Untoten (dass sie z.B. alle 100 KAP-Verluste einen Malus auf AW und VW erleiden).
Ich halte das für sinnvoll, weil Untote ansonsten übermäßig stark werden, wenn sie nur noch durch VIP-Schaden "umzubringen" sind und keine Verluste/Mali wegen KAP erleiden.
Die KAP könnten in dem Fall der Untoten möglicherweise die unheiligen Energien darstellen, welche das Skelett zusammenhalten und die schwinden, sobald mehr Schaden an der Hülle des Skeletts verursacht wurde (wir sind uns schätze ich einig darüber, dass Skelette keine Prellungen erleiden können, wenn der BSP den SF nicht durchdringt).

Somit kämen normale Kampfleistungen Skeletten gegenüber zu Tage, also könnten auch sie Mali auf AW und VW bekommen etc.
Ist nur die Frage, ob das in euren Augen sinnvoll ist und ob Skelette dann, wenn die KAP auf 0 sind, auseinanderfallen, weil die unheiligen Energien sie nicht mehr zusammenhalten können.


Die nächste Frage wäre die Auswirkung von stumpfen Waffen (LSK z.B.) und Stichwaffen. Jemand, der mit einem Dolch zwischen den Rippen des Skeletts herumpiekst wird kaum den gleichen Effekt erzielen wie jemand, der mit seiner Waffe Knochen brechen kann. Da ist mir auf die Schnelle noch nichts eingefallen, um die SW-Kämpfer nicht stark zu benachteiligen, deshalb wollte ich da mal nach eurer Handhabung fragen.

Grüße
Medivh

Geschrieben von: Blood-Blade 15.11.2005 - 15:23

Ich bin deiner Meinung. Die KAP der Untoten sollte man wirklich als "geistige Energie" bewerten, da sie sonst zu stark werden.

Geschrieben von: Iljardas 15.11.2005 - 15:35

Also Kap(k) ziehe ich Skeletten / Untoten auch net ab, da diese im Grunde genommen nicht außer Puste kommen können. Kap-Schaden durch Angriffe erleiden sie trotzdem, auch wenn ich dies nicht wie du mit einer fundierten Aussage / Idee belegen konnte Denke aber es sinnvoll, da auch die Skelette / Untoten bei Treffern langsamer werden, wofür die Erklärung mit den nekromantischen Energien ganz gut ist. Dann würde ich ihnen für diese Energien, aber eine Regeneration ähnlich bei Lebenden mit Kap & Vip einräumen, wobei die Untoten keine Vip-Regeneration haben (Ausnahmen bestätigen hier mal wieder die Regel ).

Wegen der einzelnen Waffenauswirkungen: Rein logisch wäre, wenn Pfeile und Dolche keinen Schaden anrichten, wobei ein Dolch / Pfeil gegen Kopf, Hüfte, Beine oder Ärme bei genauem Treffer auch Schaden anrichten kann.

Geschrieben von: Medivh 15.11.2005 - 16:52

Welche Regeneration schlägst du vor?
Ich kenne diverse Spiele (hauptsächlich PC), wo einmal umgeprügelte Untote noch mit einem bestimmten Prozentsatz an Lebensenergie wieder aufstehen. Manchmal haben sie dabei einen Kopf oder Arm verloren, aber die sind da ja nicht wählerisch habe ich gehört

Wie wäre es, wenn wir uns mal an die Ausarbeitung von Waffenregeln gegen Untote ransetzen?

Geschrieben von: Iljardas 15.11.2005 - 17:32

Also ich denke dann sollte man bestimmte Abgrenzungen der Untoten machen. Solche die sich selbst bei einem Niederschlag regenerieren, also sog. Wiedergänger, die man komplett zerstückeln muss (oder wir führen das Klischee aus den Zombiefilmen ein, sprich Kopfschuss = Tod) und solche die bei einem Niederschlag auch liegen bleiben. Den Wiedergängern würde ich eine stärkere Regeneration geben z.B. 25 KAP je Stunde (man bedenke, dass ein Mensch in einer Stunde Schlaf lt. Regelwerk 10 KAP regeneriert). Den normalen Untoten würde ich eine menschliche Regeneration geben. Ausruhen brauchen sich die toten Gesellen ja nicht
Eine weitere Idee wäre die Regeneration der nekromantischen Energien abhängig vom Zap-Einsatz des Beschwörers zu machen. Außerdem ein lustiges Feature um seine eigenen Untoten zu pushen

Die Abzüge für verlorene Gliedmaßen könnten wir von einem der Nekromantenzauber übernehmen (ich glaub "Day of the Dead", müsste aber nochmal nachschlagen).

Für die Kampfregeln können wir uns gerne mal kurzschließen.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber du setzt ziemlich gerne Untote ein oder?

Geschrieben von: Medivh 15.11.2005 - 17:40

Okay, können wir so machen.

Nein nicht bevorzugt. Setze eigentlich kein "Monster" bevorzugt bzw. dauernd ein. Nur passen sie im Moment gut ins Abenteuer und zudem möchte ich da einige Balancings testen, um das Untoten-Kompendium zu vervollständigen.

Außerdem waren die Jungs bei der Situation einfach mal wieder genial Sind genau den Skeletten in die Arme gelaufen, wo es doch so viele schöne Mönsterchen in der Kanalisation dort gibt.

Grüße
Alexander

Geschrieben von: Iljardas 15.11.2005 - 17:48

Naja jeder muss ja mal Glück haben So lange sie alle überlebt haben. Außerdem halte ich Skelette für die definitiv leichteren Gegner, wenn man bedenkt was ansonsten noch so alles in einer Kanalisation haust....

Geschrieben von: Medivh 15.11.2005 - 18:00

Meine Spieler sind da sicher anderer Ansicht im Moment

Geschrieben von: Frank 24.11.2005 - 01:02

Hm, da habe ich nie wirklich drueber nachgedacht. Aber ich wuerde dazu tendieren den Wurf auf die TT zu erhoehen und dafuer die Untoten unermuedlich zu machen.

Gruss,
Frank.

Geschrieben von: Medivh 24.11.2005 - 13:24

Welchen Wurf auf der TT? Den, welchen die Untoten verursachen oder die Spieler an den Untoten?

Geschrieben von: Frank 24.11.2005 - 15:06

Der den die Spieler den Untoten beibringen. Vor allem Skelette sollten sehr zerbrechlich sein.

Gruss,
Frank.

Geschrieben von: Medivh 24.11.2005 - 15:12

Stimmt, ich denke da besonders an abgetrennte Gliedmaßen etc.
Zombies mit Treffer "Wirbelsäule gebrochen" sind auch was sehr nettes

Geschrieben von: Medivh 25.11.2005 - 17:55

Ich hoff du kommst mit deinem Browser wieder klar, mich interessiert die Antwort

Mir schwirren im Moment auch noch verschiedene Zombieklassen im Hinterkopf, da muss ich mal noch dran arbeiten. Das lässt sich sicher alles wunderbar in den Hintergrund "Untote" einarbeiten, auch kampfrelevante Werte etc.

Naja, kommt Zeit...

Geschrieben von: Antreju Waldgespenst 27.11.2005 - 00:53

Mir ist letztens die Idee gekommen, Untoten, speziell Skelleten nur alle 200 Kap einen Abzug bei AW/VW zu geben, da sie wie oben mehrfach erwähnt ja nicht außer Puste kommen. Aber durch Treffer kann sich sehr wohl ein Knochen im Gellenk verkeilen, verrutschen oder ähnliches, was ein Skellet von den Schmerzen her zwar nicht zu kümmern braucht aber rein mechanisch die Bewegung einengt. Und der Punkt mit der magischen Energie ist in dem Fall nicht übermäßig Berücksichtigt.
Des weiteren wäre es doch eine Möglichkeit, dass profane Klingenwaffen nur halben Kap-/Vip-Schaden verursachen, da sie im Gegensatz zu Hämmern z. B. keine Brüche verursachen.

Geschrieben von: Medivh 27.11.2005 - 07:17

Über die Sache, welche Waffen bei Skeletten welchen Schaden verursachen, habe ich mir auch bereits Gedanken gemacht.
Ich habe diese Überlegungen aber vorerst auf Eis gelegt, da mir dann besonders die auf SW beschränkten Zak benachteiligt erscheinen, wenn sie - was bei vielen der Fall ist - keinen passenden Zauber parat haben, um Untote richtig zu beeindrucken.

Geschrieben von: Iljardas 28.11.2005 - 09:17

Kleine Anmerkung wegen Klingenwaffen verursachen keine Knochenbrüche: Ähm hast du dir schon mal die ZH-TT angesehen? Schwerter sind zwar nicht so gut im Knochenbrechen, aber mit einem Zweihänder lassen sich die Reihen von Skeletten mehr als nur gut lichten...

Geschrieben von: Medivh 28.11.2005 - 13:32

Recht hat der Mensch.
Nehmen wir als Beispiel die geliebte KH-Treffertabelle von ZH.
Linke Hand gebrochen schon bei 10; rechte Hand, Unterschenkel, linker/rechter Arm, Oberschenkel und Rippen gebrochen.
Da sind mehr Brüche als sonstwas dabei.
Bei "gegen Schuppenpanzer" gibts auch noch mal Wirbelsäule gebrochen und von ZH gegen NK-LR reden wir einfach mal nicht.
Bei PP oder VH gibt es dann schon keine Brüche mehr (ich nehme an, Antreju hat sich wegen seines Charakters besonders die VH-Tabelle vorgenommen), aber mal ehrlich: wie viele Skelette tragen einen Plattenpanzer?
Obwohl ....

Grüße
Medivh

Geschrieben von: Iljardas 28.11.2005 - 14:10

Wenn man es ganz hart nimmt, dann haben Untote eigentlich fast den Status eines Elfenbeinkämpfers, der ja keiner Rüstungsbeschränkung unterliegt. Sie ermüden nicht im Kampf und könnten daher theoretisch auch jede Rüstung tragen!

Geschrieben von: Medivh 28.11.2005 - 14:16

Genau, ich persönlich sehe zwar meistens davon ab, Skeletten eine höhere Rüstung als KH mitzugeben, aber ab und zu kann ja auch mal ein richtiges Monster aufkreuzen.
Genau wie gestern.
"Was issen das für ein Superviech?" haben mich meine Spieler gefragt. Dabei hatte das Skelett (sie kämpften alleine gegen EINES!) nur ein Schild zusätzlich, mehr nicht.
Der Händler hatte das Skelett aus Versehen geweckt, weil er an die goldene Rüstung wollte, die noch zufällig an dem Skelett hing.
Über die Eigenschaftten der Rüstung habe ich mir noch keine Gedankengemacht, aber zu wild wirds net sein. Dass die Charaktere einfach an einem Schild noch vorbeikommen hätte ich nicht gedacht. Das einfache (!!) Skelett, kein Horror oder ähnliches, hat die einfach der Reihe nch umgeprügelt.
Die Katakomben sahen aus wie ein Krankenzimmer. Lagen nebeneinander vier Charaktere, zwei mit gebrochenen Beinen, einer mit gebrochenem Arm und der letzte mit gebrochenem Ego und bewusstlos

Geschrieben von: Iljardas 28.11.2005 - 14:21

Naja das kennt man. Da würfelt man zwei-drei Runden gut und dann hat der Heiler ziemlich viel zu tun oder auch gar nix mehr...

Geschrieben von: Moshrat 28.11.2005 - 15:38

So handhaben wir das, deshalb sind Untote bei uns auch wirklich gefürchtet

Gruß Mosh

Geschrieben von: Iljardas 28.11.2005 - 16:23

Kommt halt immer drauf an wie gut das die untoten Gesellen von ihrem Sponsor (Nekromant etc.) ausgestattet wurden. Ein einfacher Zombie a la Romero im Leinenhemd ist dann wohl eher nicht so das Problem. Was mich jedoch immer etwas nachdenklich stimmt ist die Tatsache, dass Untote, allen voran Zombies eigentlich gar nicht mehr auf ihre Verteidigung achten, sondern eigentlich nur (relativ) hirnlos fressen wollen... Das würde die Verteidigung etwas schwierig machen...

Geschrieben von: Medivh 28.11.2005 - 19:08

Wie due schon selbst sagtest:


Untote sind bei uns auch gefürchtet, zumindest seit diesem Abenteuer. Obwohl ich am laufenden Band die TAK-Proben vergesse

Geschrieben von: Antreju Waldgespenst 22.01.2006 - 21:09

@ Medivh: garnix vergist du. Gerade bei Untoten, wo die Tak-Probe die Untoten eben nicht mehr interresiert, da denkt er immer dran, aber bei der Räuberbande von nebenan, die eine Tak-Probe ablegen müsste, da schweigt er sie unter den Tisch.

Geschrieben von: Medivh 22.01.2006 - 22:19

Ihr schmiert mir ja bei jeder Gelegenheit aufs Brot, was ich vergesse Kann ich ja nix dafür, wenn ihr das da dann auch überseht.

Geschrieben von: Blood-Blade 02.02.2006 - 14:57

Meines Wissens müssen Monster (oder was auch immer) die der Master bringt keine TAK-Probe machen. Da ist der TAK-AUSS vergleich angebracht.

Geschrieben von: Medivh 02.02.2006 - 16:49

Das ist korrekt, Antreju meinte in diesem Fall aber auch, dass ich nur in den für die Spieler so richtig unangenehmen Fällen daran denke, sie an ihre TAK-Probe zu erinnern. ^^

Geschrieben von: Antreju Waldgespenst 03.02.2006 - 04:03

Ich muss mich bei allen Aussenstehenden entschuldigen. Nur Mitglieder unserer Spielergruppe konnten wissen, dass ich den Vergleich AUS Gegner gegen TAK SC's meinte. Den vergisst unser guter Medivh nämlich nur dann nicht, wenn die AUS des Gegners auch wesentlich höher ist als unsere TAK

Geschrieben von: Iljardas 03.02.2006 - 14:21

Äh mit Verlaub, aber ist es nicht so, dass die Auss der Charaktere mit der Tak der Monster verglichen wird??? Das wäre doch sinnvoller, denn die Charaktere würfeln ja ihre Tak-Proben...
Ehrlich gesagt verlange ich nur in besonderen Situationen nen Tak-Probe. Außerdem müssten ihr also Spieler doch wissen, dass er auch die anderen Sachen machen muss.

Da musste halt mitdenken

Geschrieben von: Medivh 08.05.2006 - 11:05

Die Helden machen eine TAK-Probe, das ist korrekt. Und die Monster legen keine TAK-Probe ab sondern vergleichen ihre TAK mit der AUSS der Charaktere bzw. des Charakters, gegen den sie kämpfen (logggiiiisch). Die Differenz wird dann zu gleichen Teilen (bei geraden Werten) auf ihren AW und VW als Malus verteilt und bei ungeraden Werten bekommt der AW halt nen Malus mehr. Das ist da aber genau so wie bei den Helden, deren TAK-Probe verladen wurde. Differenz zw. Wert (bzw. Wert mit eventuellem Malus) und Würfelwurf wird auf AW/VW wie oben beschrieben verteilt.

Klar denke ich da nicht immer dran, weder bei den Charakteren noch bei den Mönsterchen.
Aber das is ja nicht immer zum Nachteil der Charaktere, nicht wahr?

Ich erinnere mich da allerdings auch an eine Hexe, die einen TAK-Wert von 17 hat, noch nie gesteigert hat und JEDE verlangte TAK-Probe bisher bestanden hat, selbst mit Malus gegen die Legionen der Brennenden Toten
Zitat der Hexe: "Warum soll ich meine WEP in TAK investieren, hab doch bisher eh jede Probe geschafft." Sprachs und steigerte AUSS ....

Geschrieben von: Tyralion 15.11.2008 - 15:50

Hey, heute vor drei Jahren wurde dieser Thread eröffnet und wir prügeln uns immer noch mit Untoten herum
Denke aber, dass die Regeln aus dem Untoten-Kompendium Skelette ganz passabel darstellen. alle 200 KAP ein Malus auf AV/VW lässt sie ihre tödlichkeit beibehalten und simuliert trotzdem den grad der Zerstörung, der bereits beim Skelett angerichtet wurde. find ich passend.

Geschrieben von: cgaWolf 22.11.2009 - 14:02

Nach der Methode "verschiedene Arten von Untoten" handhabe ich das unterschiedlich.

Wenn es sich zB. um Geister (im Ghostbusters Sinn) handelt, besteht mal zuerst das Problem, dass man denen mit normalen Waffen nicht zuleibe rücken kann. Bei Wesen mit Körpern, kommt es dann drauf an, was der Grund ist warum sie Untot sind. "Frische" Zombies die von jemanden erweckt wurden, sind bei mir nach normalen Kampfregeln zu bekämpfen, inklusive Kampfermüdung durch KAP-Verlust & Tod duch Headshots - sie sind noch nah genug am Leben dran, das normale Regeln gelten. Je älter diese untoten jedoch sind, um so weniger gilt das - das geht zuerst über mehr KAP pro AW/VW-Verlust, bis hin zu "KAP ist egal".

Bei manchen anderen (zb. wesen die sich aus verschiedenen Gründen noch nicht hingelegt haben, weil sie zB in der falschen Zeit sind, noch was zu erledigen haben, etc..) sieht es ganz anders aus. Das Noch-nicht-erledigte zu Ende bringen kann diese Wesen umbringen, andere muss man solange zerhacken, bis sie mit ihrem Körper einfach nichts mehr tun können, etc.. Fehlende Ermüdung (re: Rüstung) ist natürlich ein Problem, nur kommt es dann auch darauf an, was sich im hintergrund gedacht wird - jemand der Zombies erschafft um ein paar Bauerntölpel von blöden Ideen abzuhalten (re: träne der Verzweiflung Zombies) wird denen nicht unbedingt VH anziehen; Tempelwächter die über den Tod hinaus ihre Aufgabe wahrnehmen werden da schon eher in vernünftigen Rüstungen und Waffen dastehen.

Prinzipiell lasse ich eine alte Sache immer gelten, um einen toten Körper vom Geist der ihn kontrolliert zu trennen, was genau das ist, kann ich allerdings hier nicht darlegen, da manche meine Gruppe hier mitlesen, und sie's noch nicht rausgefunden haben ^^ (hallo leute o/ ). Da nach aussen hin vieles wie ein Zombie aussieht (Wiedergänger, etc..), aber man nie so recht weis, was wirklich dahintersteht, ist meine Gruppe (nach dem nicht-funktionierender-Headshot-Problem) dazu übergegangen, mit allem Öl & Alk das sie finden, Brandbomben zu bauen, und alles was entfernt nach Zombie aussieht, abzufackeln. Auch 'ne Methode


PS: noch ein Thread im Jahr 2009 angekommen \o/

Geschrieben von: Tyralion 23.11.2009 - 14:14

Auf genau das Schema sind wir schon in der Winterkampagne begegnet. zumindest einige, da war ich in dem thread noch nicht am Start. Unterwegs mal untotes Fußvolk en masse aus dem Weg geräumt, am Schluss aber gegen einen voll gerüsteten Verfluchten gerannt, der erst mal ein paar Hintern versohlt hat. Ohne nen manierlichen Büchsenöffner (sprich: schwere NK-waffen) ist so einem Monster fast nur in deutlicher Überzahl oder mit Magie anzukommen.
Wird Zeit, dass wir auch ein paar dickere Rüstungen bekommen, so für Zwerge und Ritter und so. also, kämpfen und steigern! Master, lass uns schlachten

Geschrieben von: Iljardas 23.11.2009 - 14:40

Ich weiß nicht, ob man die Untoten (egal wie frisch die Wiederbelebung ist) überhaupt noch mit einer normalen Ausdauer in Regeln fassen kann. Vielmehr gilt da das Motto: Solange Fleisch und Knochen noch zusammenhalten und noch ein Funken dunkler Magie in den Knochen ist, geht es weiter.

Zombies schlurfen bzw. robben bis zum finalen Kopfschlag / -schuss - genauso wie alles andere untote Gewürm.

@Tyralion Also gerade in Roncador könnten wir bissl mehr schwere Geschütze brauchen. Aber vielleicht hat dein Bruder ja ein Herz und die Zwerge gönnen uns ein paar nette Utensilien ;-)

Geschrieben von: Tyralion 23.11.2009 - 14:51

naja in Roncador seh ich mehr potential. zwei zwerge, ein ritter, ein söldner ... da ist einiges an waffen udn Rüstungen drin. zumal wir in Roncador die Option auf die Runen haben, die fehlt uns bisher in Estotil.
Da gibts eine Ama und eine Ritterin, der Rest dümpelt mit Rüstung und Waffen regeltechnisch schwer an der Gefährlichkeitsgrenze richtung Selbstmord in den Untotenschlachten.


ne verbesserung für die bisherigen Untoten hätt ich aber doch.
Die dürften eigentlich fernkampfwaffen nicht ausweichen können. zu lahm. Aber dafür könnten die Dinger nur halben Schaden verursachen, je nach Waffe. klar, bei nem headder egal.
Aber so ein Wurfdolch naja ich weiß nicht. Auch ein Pfeil, der ins Zombiefleisch gehämmert wird lockt da wohl ähnliches gelächter hervor wie gegen ne zielscheibe aus pressstroh