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> Ungleichgewicht Magier/Kämpfer, Wie zügelt man ZAKs?
Medivh
Beitrag 24.01.2006 - 15:41
Beitrag #21


Maat
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Höhle des Seeogers? Das sagt mir doch was ... Antreju, wolltest du das nicht mal mit uns zocken?

Ich bin auch der Ansicht, dass sich Zak und Krieger gegenseitig unterstützen sollten. Ich meine, warum gibt es so viele Spielereien-Zauber (wie die bereits erwähnten Zauber Stärke des Rivkin und Flügel der Khira; oder auch kraft des Per-Sil und so).
Ui toll, der Zak mit seiner wahnsinnig geilen SW kann zwei AW pro ZE durchführen...

Zaubert er das auf nen Söldner mit SSK sieht die Sache anders aus stress.gif


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CaerSidis
Beitrag 06.05.2006 - 15:38
Beitrag #22


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Tja bei uns ist daß auch wirklich ein Problem.

Wir haben einfach ungefähr nach Regel vor uns hin gespielt und ich habe jetzt eine Mondelfin-Ashrarn Priesterin mit WEP 24. Unsere Kämpfer gurken irgendwo auf Stufe KEP 10-15 rum.

Wir haben jetzt die Notbremse gezogen und ich bekomme keine WEP mehr fürs Zaubern direkt, sondern nur noch bei speziellen Ritualen oder tollen Kombis oder so.

Leider triftt das auch den Magier unserer Gruppe, der erst WEP knapp über 10 hat.

Bisher geht es grade noch mit dem spielen, da ich ganz heftige Sprüche einfach weg lasse und versuche nicht ständig einen auf dicke Hose zu machen. Aber manchmal werden eben die krassen Sachen gebraucht und dann schauen meine Mitspieler immer ganz dumm.

Irgendwie auch eine unschöne Situation für mich als Spieler. Hatte zeitweise überlegt den Char beiseite zu legen und neu zu starten.

Für einen Neustart einer Kampagne, eventuell mit der dritten Edition, haben wir folgende Ideen angedacht:

- Nur noch einmalig WEP beim ersten Mal verwenden des Zaubers.
- WEP : 10 geben
- WEP Vergabe liegt von Anfang an in Händen des SL


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Medivh
Beitrag 07.05.2006 - 13:03
Beitrag #23


Maat
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QUOTE(CaerSidis @ 06.05.2006 - 15:38)
- Nur noch einmalig WEP beim ersten Mal verwenden des Zaubers.
- WEP : 10 geben
- WEP Vergabe liegt von Anfang an in Händen des SL
*



Wie die dritte Edition im Bezug auf die Zauber-WEP aussieht ist ja sowieso noch nicht so ganz klar, oder? Soweit ich weiß, wurde mal eine gewisse Balance zwischen Zak und Kriegern anklingen gelassen, inwiefern das umgesetzt wurde weiß ich nicht.
Was meinst du mit "WEP: 10 geben"?


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Daniel
Beitrag 07.05.2006 - 13:37
Beitrag #24


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Ich vermute mal pro zauber immer nur 10 WEB geben egal welche Stufe...Korrigiere mich wenn ich falsch liege.


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Nur der Wahnsinnige ist in der Lage, Grenzen und Beschränkungen, die ihm ein angeblich gesunder Geist aufzwingt, zu überwinden. (Cherubim Chuz, der Herr des Wahnsinns)

Ein weiser Mann sagte mal: "Heiler heilen, Jäger jagen, Zauberer zaubern und Krieger....sterben."
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Iljardas
Beitrag 08.05.2006 - 11:28
Beitrag #25


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@CaerSidis Dass du in der WEP-Stufe so viel über den Kriegern bist muss ja wohl einen Grund haben. Zum Einen kann dein "WEP-Vorsprung" daran liegen, dass du halt sehr gut spielst und zum Anderen, dass du einfach die Möglichkeit hast sehr viel zu zaubern. Ich leite zur Zeit ein Abenteuer, in dem ich der Gruppe keinen Heiler mitgegeben habe, da sie Priester und einen Halbork dabei haben. Die Jungs bringen zwar auch ab und an mein Abenteuer wegen ihrer Magie durcheinander (ich als einfachgestricktes Wesen vergesse ab und an, was die alles für einen Quatsch machen können biggrin.gif ), aber wenn die Zauberer ihre ZAP und MKZ für's Heilen aufsparen müssen und keine Zeit zum Regenerieren haben, wird es mit der vielen Zauberei schon schwer. Das vor allem die Mischtypen sehr stark sind, ist klar, aber auch hier sollte der Spielleiter eine Lösung finden, dass zum Einen net der Spieler benachteiligt wird (auch wenn's dir nichts ausmacht) und zum Anderen net die Gruppe unter der Stärke eines Einzelnen leidet.
Das gleiche Problem hat man ja schon, wenn man einen guten Schwertmeister in der Gruppe hat. Der reine Kampf ist für die Meister Mitspieler entweder zu schwer oder wird vom Schwertmeister Recht schnell beendet. Wie auch immer, muss man halt den Mittelweg finden!

Übrigens hat das ja nicht zu heißen, dass die Kämpfer immer im Nachteil sind. Als reiner ZAK steigt man ja auch fast nicht im KEP-Bereich auf. Hingegen die Kämpfer können da bald mit ihren Muskeln protzen. Wenn ich da nur meinen Akkordschlachterwarlord mit Stufe 58/72 sehe blink.gif biggrin.gif

Der Beitrag wurde von Iljardas bearbeitet: 08.05.2006 - 11:30


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Medivh
Beitrag 08.05.2006 - 11:39
Beitrag #26


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Hehe irgenwie kommt mir das bekannt vor. Mein erster Magier war ziemlich schwach auf der Brust, meistens haben ihn ein, zwei leichte Treffer mit maximal LSK schon aus den Socken gehauen, er hat nichtmal ohne Magie en Armdrücken gegen nen Stallburschen gewonnen geschweige denn gegen den gruppeneigenenen Zwerg biggrin.gif

Aber nach spätestens zwei Abenteuern war er magisch gesehen bereits so überlegen, dass unsere Spielleiter oft zu sehr unschönen Mitteln greifen mussten (eine Passage aus dem Tagebuch des Medivh ist da sehr in Erinnerung geblieben...), um der Lage vermeintlich wieder Herr zu werden.

Dahingehend gebe ich zu, dass ein Mittelweg oft nicht einfach zu finden ist.
Auf die Charakterauswahl zu achten, wie Iljardas das grade am Beispiel "Priester und Halbork dabei? Okay, dann gibts keinen Heiler" beschrieben hat.
Die Hexe sei hier auch erwähnt, sie besitzt ja auch anhand von Tränken und Zaubern gewisse Heilfertigkeiten. Oder Charaktere, die anhand besonderer Fähigkeiten dazu in der Lage sind, 3-6 Heilerkräuter zu verwenden etc...
Die Möglichkeiten, sich den Heiler zu sparen und dadurch die Gruppe alleine schon dazu zu überreden, ab und zu mal ein wenig aufzupassen, sind ja recht groß. Dummerweise ist der fehlende Heiler an sich nur ein kleiner Punkt, einen Mittelweg zu finden.


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Iljardas
Beitrag 08.05.2006 - 11:42
Beitrag #27


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Wenn man einen sehr mächtigen Charakter hat, kann man diesen in der Hinsicht noch einschränken, dass er auch zum Hauptangriffsziel der Gegner wird. So z.B. könnte CaerSidis, da sie ja schon mächtiger als der Rest der Gruppe ist, als Anführerin angesehen werden bzw. die Inquisition hat bereits von ihr Wind bekommen. Was auch immer, aber wer viel Macht hat, der hat meist auch viele Neider. Net umsonst wohnt mein Warlord z.B. in einem kleinen Dorf mitten im Nirgendwo wink.gif

Der Beitrag wurde von Iljardas bearbeitet: 08.05.2006 - 11:42


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Medivh
Beitrag 08.05.2006 - 11:56
Beitrag #28


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Das stimmt. Medivh konnte die Einsamkeit eines so abgeschiedenen Ortes nicht ertragen, der wohnt gut erreichbar mitten im Trubel, leidet aber deshalb auch unter Paranoia biggrin.gif
Das mit dem Hauptangriffsziel Gruppenstärkster hab ich auch mal probiert, der betreffende Spieler hat sich da dauernd nur beschwert. Selbst, wenn dessen Kampfwerte die besten waren und seine Ausrüstung gleich nochmal so gut. Komischerweise sind solche Spieler generell jene, die es dann mit dem Würfeln plötzlich nicht mehr so haben...


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Iljardas
Beitrag 08.05.2006 - 13:14
Beitrag #29


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Also Ilias hat das eigentlich fast immer vestanden. Genauso wie unser Schwertmeister. Naja wer halt auffällig aussieht, der bekommt auch meistens als erstes eine auf die Mütze...


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CaerSidis
Beitrag 08.05.2006 - 18:30
Beitrag #30


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Mal der Reihe nach:

WEP : 10 meinte man nimmt die angegebenen WEP pro Zauber und teilt sie durch 10 was eben statt 130 WEP nur 13 bringt. Klingt wenig läpert sich aber auch.

Wir haben in den Abenteuern meist WEP für eine Stufe bekommen, durch Zauber (und ich habe nie groß unnötigen Mist gezaubert sondern meist sehr auf die MKZ etc. geschaut) hat es so gut wie immer für eine weitere Stufe gereicht. Da ich Anfangs relativ viel Käse Sprüche hatte habe ich erst mal viel WEIS und KLUG gesteigert. Was relativ schnell zu besserern Sprüchen geführt hat. Da die aber meist noch mehr Punkte geben warens dann auch gerne mal 2-3 extra WEP Stufen ist ja auch klar 9 ordentliche Zauber sind 700-900 WEP (vergleiche mit WEP fürs Abenteuer oben)... und während nem Abenteuer zaubert man locker 10-20 Sprüche.

Wir haben so schon genug Zeug am laufen und Probleme und Abenteuer usw., daß ist net das Problem, das Ungleichgewicht ist trotzdem da.

Zudem habe ich nen sehr gläubigen Barbaren als Freund, der hält mir Ärger vom Hals, weshalb ich als Zauberkugel auch da ganz gut klar komme. Anführerin ist der Char eh schon teilweise, aber er stellt sich selten in die erste Reihe um einen auf dicken Horst zu machen... Mit Schwertmeisterin und dickem Barbar gibts zudem zwei Ziele die auch mächtig Blicke auf sich ziehen und die WEP steht ja net auf meinem Umhang rolleyes.gif

Wie gesagt alles in allem kommen wir ganz gut klar, aber ab und an wenn der Master aus welchem Grund auch immer nach der Stufe fragt, dann ist daß immer ein bisschen komisch für mich...

Wir würden auf jeden Fall beim nächsten Anlauf die Regeln ändern, wenn sie es nicht sind in der 3. ed.


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Iljardas
Beitrag 09.05.2006 - 12:52
Beitrag #31


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@CaerSidis Naja aber wenn du meistens nicht in den Nahkampf einsteigst, dann bist du ja körperlich gesehen ziemlich schwach auf der Brust. Dies ist dann ja auch ganz normal. Wenn die Krieger keine sehr hohen KEP-Stufen haben, solltet ihr euch darüber Gedanken machen neben den reinen kampftechnischen Abläufen (AW/VW-Dialoge) auch die Vorgehensweise eurer Nahkämpfer zu bewerten und KEP-Boni zu geben (heißt ja auch Kampferfahrungspunkte). Wenn der Barbar nach vorne stürmt, um als erstes dem gegnerischen Druiden eins überzuziehen, dann zeugt das schon von Erfahrung und sollte auch mit bewertet werden. Zumindest erhalten die Spieler bei mir zum einen Rollenspiel-Boni (WEP) und für gelungene kämpferische Einlagen auch in diesem Zusatzpunkte.
Meiner Meinung nach kämpft ihr halt bissl wenig, wenn die Spieler so wenig KEP haben. Rechnet ihr nach dem System des Regelwerks oder nach "Geschöpfe der Engel" für die KEP???


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Medivh
Beitrag 09.05.2006 - 13:00
Beitrag #32


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Wir machen das nach dem Geschöpfe der Engel-System, wobei ich mir allerdings auch oft die Freiheit nehme, die errechneten Werte zu korrigieren (oder anders ausgedrückt: Boni oder Mali auf die KEP verteile, also die Variable dieser Formel ändere).
Bei uns in der Gruppe besteht ein Kampf nämlich leider meistens nur aus den von dir angesprochenen AW/VW-Dialogen (sehr schöner Begriff biggrin.gif), nur ganz ab und zu besinnt sich die Amazone "hm ich könnte ja mal ne Spezielle Kampfregel reinbringen. Ich mach Schädelspalter" oder so. Also 5 Runden AW und VW, dann irgendwann entweder Rundumschlag, Schädelspalter oder letzte Chance, und das jeden und jeden Kampf. sad.gif Dahingehend sind meine Jung mit ihren Kriegercharakteren SEHR langweilig und einfallslos gestrickt.


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Iljardas
Beitrag 09.05.2006 - 14:55
Beitrag #33


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@Medivh Die Kämpfe laufen bei uns auch meist recht stoisch ab. Einzig und allein der besagte Mondelfenmagier besinnt sich auf seine speziellen Fähigkeiten. Wobei ich zugeben muss, dass ich bei meinen aktuellen Kämpferchars auch Standardprogramme hab: Schädelspalter und dann alle andere Sonder-AW je Gegner und dann schauen wir mal wer noch steht biggrin.gif


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CaerSidis
Beitrag 09.05.2006 - 18:04
Beitrag #34


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Nun in Punkto KEP bin ich natürlich ein paar Stufen hinten, habe KEP 8 unsere besten Kämpfer haben so 14 rum.

Bei mir langt es im Schnitt pro Abenteuer für 1/2 bis 1 Stufe, bei den anderen für 1-2 Stufen.

Aber daß gleicht eben nicht meine bis zu 2-3 WEP Stufen/Abenteuer aus.

Wie gesagt sie haben so KEP bis 14 ich habe WEP 24 da drin liegt das Ungleichgewicht.

Daß Problem ist auch, wenn ich es drauf ankommen lassen würde, könnte ich ettliche Kämpfe komplett entscheiden und die meisten Gegner weg räumen. (Sicher geht daß net ständig aber oft genug und wenn der SL zig Gegner kommen läßt nur damit ich endlich keine MKZ mehr habe, ist ja auch unsinnig).

Dieß würde dazu führen, daß die Kämpfer noch weniger zu tun hätten. Deswegen erledige ich meist nur wenige Gegner, oder Zauber Unterstützung auf unsere Kämpfer, damit die noch was zu tun haben. Also im Grunde bekommen wir es ganz gut hin, aber ein bisschen komisch ist es trotzdem wenn man weiß "anstelle der 2-3 Befähigungszauber auf meine Kämpfer könnte ich die Gegner auch komplett mit einem heftigen Spruch wegpusten, die Kosten wären die gleichen"

Also: Man kann die Sache in den Griff bekommen wenn man als Gruppe schaut, daß jeder einen Part bekommt wo er seine Fähigkeiten zur Geltung bringen kann. Aber vom System her ist es trotzdem unausgewogen und ettliche WEP weniger für Zauberkugeln wäre sehr hilfreich.


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Medivh
Beitrag 09.05.2006 - 22:39
Beitrag #35


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Irgendwie scheinen bei euch allen die Abenteuer um einiges kürzer zu sein als bei uns.
2-3 WEP-Stufen pro Abenteuer ... bei den Abenteuern, die ich meinen Jungs komplett auftische, würden die mich ruckzuck absetzen als Spielleiter, wenn ich denen 2-3 WEP-Stufen geben würde ^^


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CaerSidis
Beitrag 09.05.2006 - 23:17
Beitrag #36


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Verstehe ich jetzt net ganz, warum kürzer? Warum setzten die dich ab wenn du denen diese Stufen gibst?

Also wir brauchen so 3-5 Sessions für eines und unsere Treffen dauern 14 Std +...

Zudem waren die 2-3 WEP Stufen überwiegend durch Zauber, vom Master gibts dafür in der Regel die Punkte für 1 WEP.


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Medivh
Beitrag 10.05.2006 - 06:42
Beitrag #37


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Liegt wohl eher an mir ^^
Ich spiele mit den Jungs weniger ein kurzes Abenteuer als einige zu einer Kampagne aneinandergekettete Abenteuer oder gleich so Kracher wie die Draenor-Kampagne oder "Tanz zum Tod". Mit der konsequenten Unregelmäßigkeit, mit der wir spielen, kann das dann schonmal mehr als ein Jahr dauern, bis das fertig ist.

Hat aber mit dem Ungleichgewicht zwischen Zak & Krieger eher weniger zu tun, also back to topic biggrin.gif


Uns hat mal ein Master, weil er die Zak zu stark fand, regelrecht kastriert. Das war auch 100% ne abgekarterte Sache, denn sein Bruder (der selbst spielte, während der andere masterte) ritt "zurfällig beleidigt" hinter der Gruppe her, die prompt von einem Übermonster à la Sar-Jhenka überfallen wurde.
Das Biest schlug wild um sich, raubte jedem Zak mit einem einzigen Treffer sämtliche MKP und ZAP und negierte die Kräfte und Fähigkeiten aller magischer Gegenstände.
Nun gut, nicht aller Gegenstände. Der Master ließ sich eine Liste geben, strich die wichtigsten und ließ uns die schnuddeligsten Gegenstände behalten. Ist ja auch so realistisch, dass eine magische Nähnadel unangetastet bleibt, während ein kraftvolles, mit viel stärkerer Magie erschaffenes und geschütztes Schwert nur noch als Altmetall dient dry.gif

DAS fand ich eine sehr übertrieben Aktion. Hoffentlich habt ihr keine Master, die zu SOWAS greifen, wenn sie nicht mehr weiterwissen oder wenn sich der Master mit dem Bruder einig ist, dass der Zak zu stark ist und die ohnehin schon überpowerte Kriegerin des Bruders trotzdem nicht an den Zak ranreicht. sad.gif


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CaerSidis
Beitrag 10.05.2006 - 06:52
Beitrag #38


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Verstehe trotz Deiner Erklärung die Ausage zwei Postings weiter oben von Dir nicht, ist aber net so schlimm, da eh OT... smile.gif

Ne so drastisch ist unser Master net, deswegen überlegen wir ja vorher wie wir es machen. Bzw. haben eben gesagt ich bekomme ab sofort keine WEP mehr für die normalen Zauber etc.

Bei einem Neustart sind wir halt noch am überlegen wie wir es dann gleich von Begin an handhaben wollen.


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Medivh
Beitrag 10.05.2006 - 07:02
Beitrag #39


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Wollte im #35 nur sagen, dass ihr wohl weitaus weniger lange an einem Abenteuer spielt als wir, was du ja auch dann letztlich im #36 bestätigt hast. 3-5 Sessions kann bei uns schonmal en AbenteuerABSCHNITT dauern, aber okay, wir spielen auch keine 14 Stunden am Stück sondern höchstens mal 5-6.

Bei uns steigen die Zak deutlich langsamer, da sie ihre Zauber nicht mit steigender KL und WEIS einfach in den Ar... ääähm Rachen geschoben bekommen sondern weil sie diese nunmal lernen müssen. Allein das sorgt schon für Auswahl im Zauberspruchrepertoire und dafür, dass die Zak nicht zu schnell zu gut werden. Klar, WENN sie dann mal - was lange dauert - ein entsprechend breit gefächertes Repertoire an Zaubersprüchen unterschiedlicher Stärke und Stufe haben, dann steigen die auch wieder.
Bei uns sind es im Moment eher so die Zak, die sich beschweren, dass sie hintendran hängen biggrin.gif Gott sei Dank spielt Antreju eine Kriegerin 1_5.gif


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Iljardas
Beitrag 10.05.2006 - 11:13
Beitrag #40


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Also vorab angemerkt, muss ich sagen, dass ich immer Recht großzügig mit WEP und KEP umgehe, da wir RdW nur noch ab und an spielen können (gut in der letzten Zeit klappt's wieder öfter). Die Diskussion wg. WEP-Vergabe hatte ich aber mit meinem Cousin schon. Während er eher ein Geizkragen in der Hinsicht ist (ich hoffe mal er liest das jetzt net blink.gif ), geb ich halt mind. 1 Stufe eher sogar mehr. Ist halt sag ich mal Meister-Spieler-Sache.
So wie ich Medivh verstanden hab, macht er sehr lange Abenteuer und vergibt erst am Ende die WEP, so dass 2-3 WEP-Stufen für ein Abenteuer, das in Echtzeit so 1 Jahr gedauert hat bissl wenig sind. wink.gif
Hab ich auch mal gemacht, aber erstens gingen irgendwann ZE / WEP-Blätter meiner Spieler verloren und ich fand einige meiner Notizen nicht mehr, und zweitens ist es von der logischen Seite eigentlich eher richtig an sagen wir mal Zwischenpunkten Punkte zu vergeben. So verfahre ich zumindest derzeit bei meinem Vampirabenteuer und das klappt ganz gut. Da hab ich übrigens auch das Problem, dass einige Spieler erst nachträglich eingestiegen sind. Da reicht die Stufenspannweite von 5/5 bis 40/40. Die Sache ist auch sehr schwer zu händeln. Ich versuch die Sache derart zu lösen, dass ich den Neueinsteigern zu Beginn bissl mehr WEP (alles noch sehr neu) und mehr KEP gebe (die Gegner werden nicht angepasst, so dass die neuen Spieler einen höheren Gefährdungsfaktor angesetzt bekommen). Hat sich bisher als ganz gutes Mittel erwiesen.

@Caer Sidis Was mich jetzt bissl überrascht ist die Aussage von dir, dass du mit einigen mächtigen Sprüche die Gegner plätten kannst. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ich mich im Zauberbuch Recht gut auskenne und muss ganz ehrlich anführen, dass Priester- und Elfenzauber zwar Recht nützlich sind, aber einen Spielleiter eigentlich nicht vor die Probleme stellen wie z.B. Magier oder Druiden der Stufe. Sehr viele durchschlagende Kampfzauber haben die Glaubenskämfper und Elfen nämlich net.
@Medivh Solche meiner Meinung nach unnötigen Aktionen hatten wir auch schon. Ein Master hat einen mächtigen Geisterschamanen nur mitspielen lassen, wenn er vorher seine gesamten MKZ und ZAP verbraucht und dann einen Killer auf ihn angesetzt. War ziemlich unnötig und leider auch tödlich für den Schamanen...

Grundsätzlich würde ich sagen, dass der WEP-Unterschied zwischen Krieger und Zauberer immer sehr hoch sein wird. Auf der anderen Seite kann eine Gruppe aber auch nicht auf die Krieger verzichten, die sich in die Bresche werfen, wenn da mal ein Gegner mit guten RZ oder gar Magieresistenz auftaucht. Der Mittelweg wäre vielleicht die WEP-Abzüge durch mehrmaliges Zaubern wie im Zauberbuch/Tanaris angeführt zu verdoppeln und dafür eher mal den KF-Bonus zu erhöhen.


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z.B. W20, 2W10, W%, W6+1, W8-2, W4*4
Beschreibungstext für den Würfelwurf

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