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Geschrieben von: precious 23.11.2004 - 17:10

Hallo,

altes Thema, mal wieder neu aufgerollt. Es läuft auch noch ein anderer Thread (Gruppenverteilung) zu einem ähnlichen Bereich aber eigentlich gehört das hier hin.

Generell sind Magier nach meinem dafürhalten zu stark geraten. Nicht weil sie zu starke Zaubersprüche haben, sondern hauptsächlich, weil sie für das Ausüben der Zaubersprüche zu viel WEP bekommen.
Ich leite eine Gruppe aus Kämpfern und ZAKs. Ein Kämpfer muss ziemlich lange ackern bis er die für ihn so wichtigen KEP-Stufen bekommt, selbst wenn er gut ist. Ein Zak dagegen zaubert ein paar kurze Sprüche, und hat schon wieder eine neue Stufe.
Wenn ich Kämpfer und Zak meiner Gruppe vergleiche, so waren die Magier nach einem Jahr (einmal wöchentlich) spielen auf ZP Stufe 45 (zugegeben die powergamen auch teilweise). Sie waren irgendwie bei Web-Stufe 28 wohingegen der beste Kämpfer gerade mal auf KEP-Stufe 14 war. Meiner Auffassung nach sollte es aber etwas besonderes sein, die 45. ZP Stufe überhaupt zu erreichen. Nur unsterbliche Wesen und vielleicht eine Handvoll Zak sollten überhaupt in den Genuss kommen.
Nun kann man die ZAKs natürlich auf MKP-Diät setzen, z.B. indem man nur kurze Zeit zwischen den Abenteuern vergehen lässt, und dadurch ihre Magischen Fähigkeiten stark einschränken. Aber darunter leiden die Kämpfer fast genauso stark. Für den Spieler des ZAK ist dies außerdem nervig, da er dann nur noch in der Gegend rumstehen kann, und der Spielspaß arg darunter leidet. Trotzdem bin ich dazu übergegangen, die ZAK an der möglichst kurzen MKP-Leine zu halten. Außerdem habe ich meinen ZAK in ihren Charakterwerten beschnitten, sodass sie wieder bei ZP Stufe 37 sind. Das kam bei den ZAK Spielern nicht unbedingt gut an. Ein Spieler hat daraufhin den Charakter gewechselt.

Würde mich also mal interessieren, wie ihr das handhabt.
Reduziert ihr die WEP?
MKP-Diät?

Danke, wollte mich nur mal ausheulen.

Eat right, exercise regularly, die anyway.

Geschrieben von: HeadshotCool 23.11.2004 - 17:27

Hi,
wie ich das schon unter einem anderen Thread geschrieben habe so haben wir bei unserer Runde eine andere Erfahrungspunktebergabe. Eine Tabelle für den stufenaufstieg ( die Weptabelle ) eine Gesamtpunktzahl für die Spieler am Ende des Abends die dann aufgteilt werden muss für den Wep und den Kepbreich. Und Schluß mit der Wepvergabe nach der Anzahl der getätigten Zauber. Und siehe da, du hast eine Ausgewogenheit was die Verbesserung der Charaktere anbelangt, da alle nach "einem" Maßstab bemessen werden und jeder gleich stark bzw. schnell aufsteigt.

Gruß

headshotCool

Geschrieben von: Moshrat 23.11.2004 - 20:02

Moin,

wir verzichten vollkommen auf die Vergabe von Erfahrungspunkte. Nix für Zauber , Nix für Kämpfen, nix für Heilen, etc.
Der Master macht am Ende eines Abenteuers bzw. Kampange eine Vorschlag, wieviele Stufen die Charaktere,seiner Meinung nach aufsteigen sollten. Die Gruppe bespricht das kurz, dann wird entschieden und gut ist.
Wie und in welchem Bereich ein Charakter aufsteigt, obliegt jedem Spieler selbst.

Schönen Gruß
Moshrat

Geschrieben von: ZIF 23.11.2004 - 20:25

noch zu ergänzen wäre, dass dabei auch noch halbe oder viertel stufen möglich sind...

Geschrieben von: Medivh 23.11.2004 - 20:28

Für jeden einzeln einen Vorschlag oder für alle gemeinsam?
Wenn ich jedem einzeln vorschlagen würde, das wäre bei uns völlig unmöglich, da fühlt sich fast jeder dem anderen gegenüber benachteiligt. Leider leider.

Geschrieben von: ZIF 23.11.2004 - 20:34

für die gruppenleistung. nur wenn spieler einige sitzungen verpasst haben, erhalten diese dann etwas weniger...

Geschrieben von: precious 24.11.2004 - 09:14

Ein guter Vorschlag Moshrat. Werde das mal meiner Gruppe vorschlagen.
Das hat ja auch noch eine Reihe weiterer Vorteile. Powergamen wird uninteressanter. Und Belohnungen sind eher solche die durch das Spiel geschehen und nicht über das Ausführen von Regeln. Zusätzlich nimmt es dem Meister, mir, viel langweilige Arbeit ab. Bin mal gespannt was meine Gruppe dazu sagt.
Danke schon mal.

Geschrieben von: Medivh 29.03.2005 - 22:12

Wie sieht's aus precious, wie hat deine Gruppe reagiert wenn ich fragen darf? Das würde mich interessieren.

Wir benutzen (seufz, ja schon wieder das) das Fertigkeitensystem, das auch beinhaltet, dass Zaks ihre Zauber erlernen oder erbitten müssen.

Dadurch hat der Zak nie zu viele Zauber und bekommt ergo auch nie zu viele WEP. Hat sich bisher gut bewährt, spielen gerade das dritte Jahr damit (und verfeinern hier und da immer ein bisschen).

Grüße
Medivh

Geschrieben von: Doke 10.04.2005 - 20:07

Keine Antwort ist auch eine Antwort...
Offenbar fand die Gruppe den Vorschlag nicht so toll.

Geschrieben von: Iljardas 11.04.2005 - 09:49

Finde die Idee von Moshrat auch gut, aber auf der anderen Seite benötigt man dazu auch eine sehr erfahrene und vor allem schon etwas realistische Spielertruppe. Bei meiner ortsansässigen Gruppe (von Chaoten (macht trotzdem Spaß mit euch zu zocken, falls das jetzt einer liest)) könnte ich mir dass nicht vorstellen.

Das System sollte aber auch etwas vom Spielleiter beeinflusst werden können, so kann die Aktion eines Spielers Auswirkungen im Hintergrund haben die den Spielern gar nicht bewusst war.

Gruß
Iljardas

Geschrieben von: Doke 11.04.2005 - 21:39

Nun auch mal ein konstruktiver Beitrag meinerseits zu dem Thema:

Bei einer erfahrenen Gruppe, die einschätzen kann, wieviele EP man sich erlauben darf um einen langfristigen Spielspaß zu haben, ist das System vermutlich hervorragend.

Allerdings finde ich es nicht falsch, wenn der Meister bei der Frage, WAS gesteigert wird, ein Wörtchen mitzureden hat.
Bestenfalls immer das letzte.
Wer sich unbedingt Tapferkeit steigern will, der soll auch im Abenteuer zeigen, wie tapfer sein Held wirklich ist. Bei Klugheit muss der Held halt eine Woche Lang in alten Wälzern schnökern.
Dürfte nicht das Problem sein, wenn man bedenkt, wieviel Freizeit der Abenteurer an sich hat.

Geschrieben von: Iljardas 12.04.2005 - 08:31

Die Idee die Attribute nur steigerbar zu machen, wenn die Helden im Abenteuer auch so gehandelt haben bringt mal wieder eine neue Perspektive ins Spiel, die mir gefällt. Allerdings werden mich meine Spieler dafür hassen. Wenn ich mir allerdings vorstelle wie ein Spieler denn seine Ausstrahlung erhöhen will, bleibt es mir recht schleierhaft. Fänd's gut, wenn wir mal kurz zusammentragen könnten was ihr bei einem Attribut voraussetzt.

Meine Vorschläge:

Auss => Ansprache vor einer großen Menschenmenge, Verhandlungen mit besonderen Wesen (König, Drache oder so)

Kl => lesen von alten Schriften, möglicherweise Unterricht bei Gelehrten u.ä.

Wei => richtige Entscheidungen in präkeren Situationen treffen, Vorgehensweise im Abenteuer planen, Schlacht- / Kampfstrategie

Tak => auch in brenzligen Situationen den Kopf bewahren, einem Kampf nicht aus dem Weg gehen (wobei hier wohl gilt "Der Grat zwischen Mut und Wahnsinn ist schmal, mein Freund!"), auch mysteriöse und unheimlich Orte betreten

Ausd => per pedes statt per Gaul unterwegs

Kk => Kampftraining, tägliche Übungen, körperliche Arbeit

Ge => Training bei KGJ u.ä.

Geschrieben von: Medivh 14.04.2005 - 09:13

AUSD, naja ich weiß net. Würde da noch mehr draus machen. Längere Kämpfe, Läufe, Kletterpartien, Schwimmen und Tauchen etc. stellen meiner Meinung nach auch ein gewisses Maß an Ausdauer dar.

Ähnliches für die GE. Erfolgreiche Verteidigungen, ne BE und Training sollten genau so einen Einfluss auf GE haben.

Wobei da allerdings wieder ein Problem entsteht, das ich gar nicht mag. Steigerungen und/oder Erfahrungspunkte davon abhängig machen, ob Proben geschafft wurden.

Geschrieben von: Doke 18.04.2005 - 22:34

Ausdauer, KK und Ge werden ja per se beim Kampf trainiert. Um die drei zu steigern müssten meine Spieler (bzw muss mein Char) entsprechend viele, heftige Kämpfe absolvieren. Ich fände ein extra Trainingsprogramm nicht notwendig. Höchstens für neue Kampftechniken (Rundumschlag etc.). Wobei man die ja nicht wirklich lernen muss... empfinde ich ebenfalls als Loch im System. Nicht jeder, der gute Attacken schlagen kann, hat auch einen vernünftigen Rundumschlag im Ärmel. Aber was will man machen. Dafür extra Regeln aufstellen wäre zu umständlich. Ich schweife ab...
Ergo: wer viel Kämpft, kann auch geschickter mit der Waffe werden. Wer viel Zaubert kann ein wenig heller werden.

Auss würde ich noch steigern lassen dürfen (oder so), wenn der Charakter sozial weitergekommen ist. Ausstrahlung hat ja wenig mit dem Aussehen zu tun. Es handelt ja auch ab, wie man sich benimmt oder wie man sich anderen Menschen gegenüber verhält. Kurz, wenn man die von Auss beeinflussten Fertigkeiten einsetzt (oder auch mündlich ausspielt). Wer es schafft, den Araber-fürst zu überreden und mit der Königstochter erfolgreich flirtet, hat auch eine Steigerung verdient. Oder wie es unten steht, wer es wenigstens versucht.
Denn manchmal zählt ja auch der Wille. "Man lernt am besten aus den eigenen Fehlern", heißt es doch so schön. Ob man den Felsbrocken hochgehoben bekommt oder nicht. Die Muskeln werden gleichermaßen beansprucht und trainiert.
Anderes Beispiel: Wer die Mutprobe nicht schafft, lernt daraus, dass er sich mit solchen Bestien am besten erst garnicht einlässt. Für mich fällt das Abwägen von Schaffbar und unschaffbar auch eine Frage des Muts.
Wem das nicht gefällt, kann das auch gerne in die Kligheit reinpacken. Käme aufs gleiche raus.
Anderes Beispiel: Wer von einer Schönheit wegen seiner "Dein Vater war ein Dieb"-Nummer eine gewischt bekommt, wird sich diesen Spruch in Zukunft sparen.

So gibt es tausende Beispiele, in denen man sieht, dass für eine zusätzliche Erfahrung nicht zwingend ein Erfolg von Nöten ist.
So kommt es nicht mehr auf das Würfelglück, sondern auf die Kreativität und Einsatzbereitschaft der Helden an. Und solange die Helden nicht hyperaktiv werden und Städte mal eben so in Schutt und Asche legen (um der EP willen), kann einem das sowohl als Spieler, als auch als Meister nur Recht sein.

Machtet jot,
Aza

Geschrieben von: Antreju Waldgespenst 09.01.2006 - 06:00

Also wir haben da seit ein paar Sessions ein neues altes System eingeführt (okay, in Grundzügen von Medivh hier abgeguckt):
Nach einer Session gibt der Master einen Punkterahmen vor (z. B. 80.-140 WEP) und alle Mitglieder der Gruppe erläutert kurz was ihr am Spiel des Einzelenen gefallen oder auch nicht gefallen hat und vergeben dann Punkte im vorgegebenen Rahmen (z. B. 120 WEP). Der Master notiert sich selbige und vergibt dann Punkte wie er es für richtig hält, orientiert an den Vorschlägen der Gruppe.
Hier ein kurzes Beispiel:

Master: also. jeder zwischen 60 und 100 WEP. Beginnt bitte mit der Amazone

Lucian:
ich fands gut, dass du den Nahkampfschwachen Elfen beschützt hast. - 80

Gobboboy:
ich finde, dass deine Reaktion auf diesen Macho bei der Kneipenschlägerei ein wenig übertrieben war, na ja, hast ihn ja auch nicht getroffen. - 70

Gabbagandalf:
Na ja, ich fand die Reaktion eigentlich durchaus gerechtfertigt, vor allem als Amazone. Auch der Streit mit dem Händler wegen des Schwertes, durchaus nachvollziehbar, vor allem der Standpunkt. -90

Händler (ist nicht im Forum vertreten, daher kein Name):
Der Streit war schon OK, hat ja gepasst. Dass du versucht hast mich und das Schwert in Sícherheit zu bringen, jetzt wo Ihr wist was es ist, war voll in Ordnung. - 90

Master überlegt: 80 WEP, weil .....
Es folgt eine Bewertung aus einer neutralen Sicht, orientiert an der Hintergrundgeschicht des Chars, die nicht in allen Fällen, wie bei meiner Amazone z. B. , öffentlich einsehbar ist.

Noch kurz als Hinweis: Das war jetzt eine bund zusamme gewürfelte Session, die Kneipenschlägerei kam zu einem anderen Zeitpunkt als die Hilfe mit dem Elf oder der Streit mit dem Händler (das kam die Session danach).
Auch frei erfunden, die Aussagen der Gruppenmitglieder, es kamen zwar oben genannte Aussagen, aber in einem Umfang, der dieses Forum sprengen würde, mmit mehr Erläuterung und so weiter.

Geschrieben von: Medivh 09.01.2006 - 16:35

Was ich bei diesem System der gegenseitigen Spielerbewertung besonders gut finde ist, dass die Spieler mich mit ihren Bewertungen teilweise an Aktionen/Verhaltensweisen erinnern, die ich sonst vergessen hätte.

Geschrieben von: Antreju Waldgespenst 09.01.2006 - 18:18

Hat auch den Vorteil, dass man mitkriegt, wie eine bestimmte Aktion auf den Rest der Gruppe gewirkt hat.

Geschrieben von: Nanami 23.01.2006 - 10:46

Bei uns gab es ein anderes Problem. Die Zaks waren in den Augen der Kämpfer immer überlegen und haben sich desshalb beschwert. Bis sie herausgefunden haben, wie sie ihre Punkte puschen können.

Die Formel für die KAP beinhaltet bekanntlich eine Rundenzahl. Und je mehr Runden um so mehr KAP.

Also was machen die Nasen? Versuchen absichtlich die Kämpfe in die Länge zu ziehen. Ihr könnt euch vorstellen wie ätzend das ist.

Seit dem verteilt die SL die Punkte nach ermessen und geleistetem. Einige benutzen auch das System von D&D, das die Gruppe alle Punkte bekommt die gesammelt wurden und dann zu gleichen Teilen aufgeteilt wird. Dabei wird natürlich auch nach Zak und nicht Zak unterscheidet, ganz klar. Ich bevorzuge die SL Verteilung nach geleisteten, darüber lassen sich auch die WEP besser verteilen. Auch wenn es dem Flair meiner Meinung etwas geschadet hat. Aber besser als das die Spieler versuchen die Kämpfe in die Länge zu ziehen.

Geschrieben von: Daniel 23.01.2006 - 22:46

Also darum mach ich mir mal keine Sorgen. Ein Kobold kann schon mal ne Mörderischen Angriff machen so das der Spieler seinen neuen Char schon mal auswürfeln kann

Geschrieben von: Iljardas 24.01.2006 - 09:49

Denke da sollte man als Spieler selbst mal verstehen, dass sich die Klassen eben unterstützen müssen. Klar gibt es mit solchen Ausnahmetypen wie Nekromant, HüdtG, Illusionist und Magier immer sehr starke Zauberer. Aber was macht so ein ZAK in den Anfangsstufen??? Da ist er doch auf seinen Kämpfer angewiesen, die ihm die Gegner vom Leib halten, damit er ein paar Zauber schleudern kann. Später wird die Sache durch diverse Unterstützungszauber noch interessanter. So ist ein Drache ein sehr schwerer Gegner und ein Krieger oder ZAK auf sich gestellt ist da so gut wie verloren. Wenn der ZAK aber zum Beispiel Stärke des Rivkin und Flügel der Khira auf den Krieger zaubert, hat der Drache dann schon mal ein Problem

Jeder Charakter der drei Gruppen hat seine Stärken. Ob nun Magier, Söldner oder Elf. Die Mischung der Gruppe macht es einfach. Ich habe mit einem Kumpel mal das Abenteuer "Der Seeoger" von DSA gezockt. Wir waren beide ziemlich heftige Schläger (Gladiatorensöldner und Gladiatorendruide) und das Abenteuer hat genau gepasst, da eben nur gemetzelt wurde. Wäre auf der anderen Seite ein guter Magier aufgetaucht, dann wären wir gearscht gewesen, da der Druide ja keine Schutzzauber hat...

Natürlich sind vor allem die spruchgewaltigen Magier fast unschlagbar auf höheren Stufen fast unschlagbar. Aber was macht der beste Magier, wenn er überrascht wird und nicht in der Lage ist einen Schutzzauber zu aktivieren? Nix. Ein Krieger hingegen steckt den Treffer ein und schlägt zurück...

Man sieht: Lord Uhlum weiß alle Schäfchen zu sich nach Hause zu führen

Geschrieben von: Medivh 24.01.2006 - 15:41

Höhle des Seeogers? Das sagt mir doch was ... Antreju, wolltest du das nicht mal mit uns zocken?

Ich bin auch der Ansicht, dass sich Zak und Krieger gegenseitig unterstützen sollten. Ich meine, warum gibt es so viele Spielereien-Zauber (wie die bereits erwähnten Zauber Stärke des Rivkin und Flügel der Khira; oder auch kraft des Per-Sil und so).
Ui toll, der Zak mit seiner wahnsinnig geilen SW kann zwei AW pro ZE durchführen...

Zaubert er das auf nen Söldner mit SSK sieht die Sache anders aus

Geschrieben von: CaerSidis 06.05.2006 - 15:38

Tja bei uns ist daß auch wirklich ein Problem.

Wir haben einfach ungefähr nach Regel vor uns hin gespielt und ich habe jetzt eine Mondelfin-Ashrarn Priesterin mit WEP 24. Unsere Kämpfer gurken irgendwo auf Stufe KEP 10-15 rum.

Wir haben jetzt die Notbremse gezogen und ich bekomme keine WEP mehr fürs Zaubern direkt, sondern nur noch bei speziellen Ritualen oder tollen Kombis oder so.

Leider triftt das auch den Magier unserer Gruppe, der erst WEP knapp über 10 hat.

Bisher geht es grade noch mit dem spielen, da ich ganz heftige Sprüche einfach weg lasse und versuche nicht ständig einen auf dicke Hose zu machen. Aber manchmal werden eben die krassen Sachen gebraucht und dann schauen meine Mitspieler immer ganz dumm.

Irgendwie auch eine unschöne Situation für mich als Spieler. Hatte zeitweise überlegt den Char beiseite zu legen und neu zu starten.

Für einen Neustart einer Kampagne, eventuell mit der dritten Edition, haben wir folgende Ideen angedacht:

- Nur noch einmalig WEP beim ersten Mal verwenden des Zaubers.
- WEP : 10 geben
- WEP Vergabe liegt von Anfang an in Händen des SL

Geschrieben von: Medivh 07.05.2006 - 13:03

Wie die dritte Edition im Bezug auf die Zauber-WEP aussieht ist ja sowieso noch nicht so ganz klar, oder? Soweit ich weiß, wurde mal eine gewisse Balance zwischen Zak und Kriegern anklingen gelassen, inwiefern das umgesetzt wurde weiß ich nicht.
Was meinst du mit "WEP: 10 geben"?

Geschrieben von: Daniel 07.05.2006 - 13:37

Ich vermute mal pro zauber immer nur 10 WEB geben egal welche Stufe...Korrigiere mich wenn ich falsch liege.

Geschrieben von: Iljardas 08.05.2006 - 11:28

@CaerSidis Dass du in der WEP-Stufe so viel über den Kriegern bist muss ja wohl einen Grund haben. Zum Einen kann dein "WEP-Vorsprung" daran liegen, dass du halt sehr gut spielst und zum Anderen, dass du einfach die Möglichkeit hast sehr viel zu zaubern. Ich leite zur Zeit ein Abenteuer, in dem ich der Gruppe keinen Heiler mitgegeben habe, da sie Priester und einen Halbork dabei haben. Die Jungs bringen zwar auch ab und an mein Abenteuer wegen ihrer Magie durcheinander (ich als einfachgestricktes Wesen vergesse ab und an, was die alles für einen Quatsch machen können ), aber wenn die Zauberer ihre ZAP und MKZ für's Heilen aufsparen müssen und keine Zeit zum Regenerieren haben, wird es mit der vielen Zauberei schon schwer. Das vor allem die Mischtypen sehr stark sind, ist klar, aber auch hier sollte der Spielleiter eine Lösung finden, dass zum Einen net der Spieler benachteiligt wird (auch wenn's dir nichts ausmacht) und zum Anderen net die Gruppe unter der Stärke eines Einzelnen leidet.
Das gleiche Problem hat man ja schon, wenn man einen guten Schwertmeister in der Gruppe hat. Der reine Kampf ist für die Meister Mitspieler entweder zu schwer oder wird vom Schwertmeister Recht schnell beendet. Wie auch immer, muss man halt den Mittelweg finden!

Übrigens hat das ja nicht zu heißen, dass die Kämpfer immer im Nachteil sind. Als reiner ZAK steigt man ja auch fast nicht im KEP-Bereich auf. Hingegen die Kämpfer können da bald mit ihren Muskeln protzen. Wenn ich da nur meinen Akkordschlachterwarlord mit Stufe 58/72 sehe

Geschrieben von: Medivh 08.05.2006 - 11:39

Hehe irgenwie kommt mir das bekannt vor. Mein erster Magier war ziemlich schwach auf der Brust, meistens haben ihn ein, zwei leichte Treffer mit maximal LSK schon aus den Socken gehauen, er hat nichtmal ohne Magie en Armdrücken gegen nen Stallburschen gewonnen geschweige denn gegen den gruppeneigenenen Zwerg

Aber nach spätestens zwei Abenteuern war er magisch gesehen bereits so überlegen, dass unsere Spielleiter oft zu sehr unschönen Mitteln greifen mussten (eine Passage aus dem Tagebuch des Medivh ist da sehr in Erinnerung geblieben...), um der Lage vermeintlich wieder Herr zu werden.

Dahingehend gebe ich zu, dass ein Mittelweg oft nicht einfach zu finden ist.
Auf die Charakterauswahl zu achten, wie Iljardas das grade am Beispiel "Priester und Halbork dabei? Okay, dann gibts keinen Heiler" beschrieben hat.
Die Hexe sei hier auch erwähnt, sie besitzt ja auch anhand von Tränken und Zaubern gewisse Heilfertigkeiten. Oder Charaktere, die anhand besonderer Fähigkeiten dazu in der Lage sind, 3-6 Heilerkräuter zu verwenden etc...
Die Möglichkeiten, sich den Heiler zu sparen und dadurch die Gruppe alleine schon dazu zu überreden, ab und zu mal ein wenig aufzupassen, sind ja recht groß. Dummerweise ist der fehlende Heiler an sich nur ein kleiner Punkt, einen Mittelweg zu finden.

Geschrieben von: Iljardas 08.05.2006 - 11:42

Wenn man einen sehr mächtigen Charakter hat, kann man diesen in der Hinsicht noch einschränken, dass er auch zum Hauptangriffsziel der Gegner wird. So z.B. könnte CaerSidis, da sie ja schon mächtiger als der Rest der Gruppe ist, als Anführerin angesehen werden bzw. die Inquisition hat bereits von ihr Wind bekommen. Was auch immer, aber wer viel Macht hat, der hat meist auch viele Neider. Net umsonst wohnt mein Warlord z.B. in einem kleinen Dorf mitten im Nirgendwo

Geschrieben von: Medivh 08.05.2006 - 11:56

Das stimmt. Medivh konnte die Einsamkeit eines so abgeschiedenen Ortes nicht ertragen, der wohnt gut erreichbar mitten im Trubel, leidet aber deshalb auch unter Paranoia
Das mit dem Hauptangriffsziel Gruppenstärkster hab ich auch mal probiert, der betreffende Spieler hat sich da dauernd nur beschwert. Selbst, wenn dessen Kampfwerte die besten waren und seine Ausrüstung gleich nochmal so gut. Komischerweise sind solche Spieler generell jene, die es dann mit dem Würfeln plötzlich nicht mehr so haben...

Geschrieben von: Iljardas 08.05.2006 - 13:14

Also Ilias hat das eigentlich fast immer vestanden. Genauso wie unser Schwertmeister. Naja wer halt auffällig aussieht, der bekommt auch meistens als erstes eine auf die Mütze...

Geschrieben von: CaerSidis 08.05.2006 - 18:30

Mal der Reihe nach:

WEP : 10 meinte man nimmt die angegebenen WEP pro Zauber und teilt sie durch 10 was eben statt 130 WEP nur 13 bringt. Klingt wenig läpert sich aber auch.

Wir haben in den Abenteuern meist WEP für eine Stufe bekommen, durch Zauber (und ich habe nie groß unnötigen Mist gezaubert sondern meist sehr auf die MKZ etc. geschaut) hat es so gut wie immer für eine weitere Stufe gereicht. Da ich Anfangs relativ viel Käse Sprüche hatte habe ich erst mal viel WEIS und KLUG gesteigert. Was relativ schnell zu besserern Sprüchen geführt hat. Da die aber meist noch mehr Punkte geben warens dann auch gerne mal 2-3 extra WEP Stufen ist ja auch klar 9 ordentliche Zauber sind 700-900 WEP (vergleiche mit WEP fürs Abenteuer oben)... und während nem Abenteuer zaubert man locker 10-20 Sprüche.

Wir haben so schon genug Zeug am laufen und Probleme und Abenteuer usw., daß ist net das Problem, das Ungleichgewicht ist trotzdem da.

Zudem habe ich nen sehr gläubigen Barbaren als Freund, der hält mir Ärger vom Hals, weshalb ich als Zauberkugel auch da ganz gut klar komme. Anführerin ist der Char eh schon teilweise, aber er stellt sich selten in die erste Reihe um einen auf dicken Horst zu machen... Mit Schwertmeisterin und dickem Barbar gibts zudem zwei Ziele die auch mächtig Blicke auf sich ziehen und die WEP steht ja net auf meinem Umhang

Wie gesagt alles in allem kommen wir ganz gut klar, aber ab und an wenn der Master aus welchem Grund auch immer nach der Stufe fragt, dann ist daß immer ein bisschen komisch für mich...

Wir würden auf jeden Fall beim nächsten Anlauf die Regeln ändern, wenn sie es nicht sind in der 3. ed.

Geschrieben von: Iljardas 09.05.2006 - 12:52

@CaerSidis Naja aber wenn du meistens nicht in den Nahkampf einsteigst, dann bist du ja körperlich gesehen ziemlich schwach auf der Brust. Dies ist dann ja auch ganz normal. Wenn die Krieger keine sehr hohen KEP-Stufen haben, solltet ihr euch darüber Gedanken machen neben den reinen kampftechnischen Abläufen (AW/VW-Dialoge) auch die Vorgehensweise eurer Nahkämpfer zu bewerten und KEP-Boni zu geben (heißt ja auch Kampferfahrungspunkte). Wenn der Barbar nach vorne stürmt, um als erstes dem gegnerischen Druiden eins überzuziehen, dann zeugt das schon von Erfahrung und sollte auch mit bewertet werden. Zumindest erhalten die Spieler bei mir zum einen Rollenspiel-Boni (WEP) und für gelungene kämpferische Einlagen auch in diesem Zusatzpunkte.
Meiner Meinung nach kämpft ihr halt bissl wenig, wenn die Spieler so wenig KEP haben. Rechnet ihr nach dem System des Regelwerks oder nach "Geschöpfe der Engel" für die KEP???

Geschrieben von: Medivh 09.05.2006 - 13:00

Wir machen das nach dem Geschöpfe der Engel-System, wobei ich mir allerdings auch oft die Freiheit nehme, die errechneten Werte zu korrigieren (oder anders ausgedrückt: Boni oder Mali auf die KEP verteile, also die Variable dieser Formel ändere).
Bei uns in der Gruppe besteht ein Kampf nämlich leider meistens nur aus den von dir angesprochenen AW/VW-Dialogen (sehr schöner Begriff ), nur ganz ab und zu besinnt sich die Amazone "hm ich könnte ja mal ne Spezielle Kampfregel reinbringen. Ich mach Schädelspalter" oder so. Also 5 Runden AW und VW, dann irgendwann entweder Rundumschlag, Schädelspalter oder letzte Chance, und das jeden und jeden Kampf. Dahingehend sind meine Jung mit ihren Kriegercharakteren SEHR langweilig und einfallslos gestrickt.

Geschrieben von: Iljardas 09.05.2006 - 14:55

@Medivh Die Kämpfe laufen bei uns auch meist recht stoisch ab. Einzig und allein der besagte Mondelfenmagier besinnt sich auf seine speziellen Fähigkeiten. Wobei ich zugeben muss, dass ich bei meinen aktuellen Kämpferchars auch Standardprogramme hab: Schädelspalter und dann alle andere Sonder-AW je Gegner und dann schauen wir mal wer noch steht

Geschrieben von: CaerSidis 09.05.2006 - 18:04

Nun in Punkto KEP bin ich natürlich ein paar Stufen hinten, habe KEP 8 unsere besten Kämpfer haben so 14 rum.

Bei mir langt es im Schnitt pro Abenteuer für 1/2 bis 1 Stufe, bei den anderen für 1-2 Stufen.

Aber daß gleicht eben nicht meine bis zu 2-3 WEP Stufen/Abenteuer aus.

Wie gesagt sie haben so KEP bis 14 ich habe WEP 24 da drin liegt das Ungleichgewicht.

Daß Problem ist auch, wenn ich es drauf ankommen lassen würde, könnte ich ettliche Kämpfe komplett entscheiden und die meisten Gegner weg räumen. (Sicher geht daß net ständig aber oft genug und wenn der SL zig Gegner kommen läßt nur damit ich endlich keine MKZ mehr habe, ist ja auch unsinnig).

Dieß würde dazu führen, daß die Kämpfer noch weniger zu tun hätten. Deswegen erledige ich meist nur wenige Gegner, oder Zauber Unterstützung auf unsere Kämpfer, damit die noch was zu tun haben. Also im Grunde bekommen wir es ganz gut hin, aber ein bisschen komisch ist es trotzdem wenn man weiß "anstelle der 2-3 Befähigungszauber auf meine Kämpfer könnte ich die Gegner auch komplett mit einem heftigen Spruch wegpusten, die Kosten wären die gleichen"

Also: Man kann die Sache in den Griff bekommen wenn man als Gruppe schaut, daß jeder einen Part bekommt wo er seine Fähigkeiten zur Geltung bringen kann. Aber vom System her ist es trotzdem unausgewogen und ettliche WEP weniger für Zauberkugeln wäre sehr hilfreich.

Geschrieben von: Medivh 09.05.2006 - 22:39

Irgendwie scheinen bei euch allen die Abenteuer um einiges kürzer zu sein als bei uns.
2-3 WEP-Stufen pro Abenteuer ... bei den Abenteuern, die ich meinen Jungs komplett auftische, würden die mich ruckzuck absetzen als Spielleiter, wenn ich denen 2-3 WEP-Stufen geben würde ^^

Geschrieben von: CaerSidis 09.05.2006 - 23:17

Verstehe ich jetzt net ganz, warum kürzer? Warum setzten die dich ab wenn du denen diese Stufen gibst?

Also wir brauchen so 3-5 Sessions für eines und unsere Treffen dauern 14 Std +...

Zudem waren die 2-3 WEP Stufen überwiegend durch Zauber, vom Master gibts dafür in der Regel die Punkte für 1 WEP.

Geschrieben von: Medivh 10.05.2006 - 06:42

Liegt wohl eher an mir ^^
Ich spiele mit den Jungs weniger ein kurzes Abenteuer als einige zu einer Kampagne aneinandergekettete Abenteuer oder gleich so Kracher wie die Draenor-Kampagne oder "Tanz zum Tod". Mit der konsequenten Unregelmäßigkeit, mit der wir spielen, kann das dann schonmal mehr als ein Jahr dauern, bis das fertig ist.

Hat aber mit dem Ungleichgewicht zwischen Zak & Krieger eher weniger zu tun, also back to topic


Uns hat mal ein Master, weil er die Zak zu stark fand, regelrecht kastriert. Das war auch 100% ne abgekarterte Sache, denn sein Bruder (der selbst spielte, während der andere masterte) ritt "zurfällig beleidigt" hinter der Gruppe her, die prompt von einem Übermonster à la Sar-Jhenka überfallen wurde.
Das Biest schlug wild um sich, raubte jedem Zak mit einem einzigen Treffer sämtliche MKP und ZAP und negierte die Kräfte und Fähigkeiten aller magischer Gegenstände.
Nun gut, nicht aller Gegenstände. Der Master ließ sich eine Liste geben, strich die wichtigsten und ließ uns die schnuddeligsten Gegenstände behalten. Ist ja auch so realistisch, dass eine magische Nähnadel unangetastet bleibt, während ein kraftvolles, mit viel stärkerer Magie erschaffenes und geschütztes Schwert nur noch als Altmetall dient

DAS fand ich eine sehr übertrieben Aktion. Hoffentlich habt ihr keine Master, die zu SOWAS greifen, wenn sie nicht mehr weiterwissen oder wenn sich der Master mit dem Bruder einig ist, dass der Zak zu stark ist und die ohnehin schon überpowerte Kriegerin des Bruders trotzdem nicht an den Zak ranreicht.

Geschrieben von: CaerSidis 10.05.2006 - 06:52

Verstehe trotz Deiner Erklärung die Ausage zwei Postings weiter oben von Dir nicht, ist aber net so schlimm, da eh OT...

Ne so drastisch ist unser Master net, deswegen überlegen wir ja vorher wie wir es machen. Bzw. haben eben gesagt ich bekomme ab sofort keine WEP mehr für die normalen Zauber etc.

Bei einem Neustart sind wir halt noch am überlegen wie wir es dann gleich von Begin an handhaben wollen.

Geschrieben von: Medivh 10.05.2006 - 07:02

Wollte im #35 nur sagen, dass ihr wohl weitaus weniger lange an einem Abenteuer spielt als wir, was du ja auch dann letztlich im #36 bestätigt hast. 3-5 Sessions kann bei uns schonmal en AbenteuerABSCHNITT dauern, aber okay, wir spielen auch keine 14 Stunden am Stück sondern höchstens mal 5-6.

Bei uns steigen die Zak deutlich langsamer, da sie ihre Zauber nicht mit steigender KL und WEIS einfach in den Ar... ääähm Rachen geschoben bekommen sondern weil sie diese nunmal lernen müssen. Allein das sorgt schon für Auswahl im Zauberspruchrepertoire und dafür, dass die Zak nicht zu schnell zu gut werden. Klar, WENN sie dann mal - was lange dauert - ein entsprechend breit gefächertes Repertoire an Zaubersprüchen unterschiedlicher Stärke und Stufe haben, dann steigen die auch wieder.
Bei uns sind es im Moment eher so die Zak, die sich beschweren, dass sie hintendran hängen Gott sei Dank spielt Antreju eine Kriegerin

Geschrieben von: Iljardas 10.05.2006 - 11:13

Also vorab angemerkt, muss ich sagen, dass ich immer Recht großzügig mit WEP und KEP umgehe, da wir RdW nur noch ab und an spielen können (gut in der letzten Zeit klappt's wieder öfter). Die Diskussion wg. WEP-Vergabe hatte ich aber mit meinem Cousin schon. Während er eher ein Geizkragen in der Hinsicht ist (ich hoffe mal er liest das jetzt net ), geb ich halt mind. 1 Stufe eher sogar mehr. Ist halt sag ich mal Meister-Spieler-Sache.
So wie ich Medivh verstanden hab, macht er sehr lange Abenteuer und vergibt erst am Ende die WEP, so dass 2-3 WEP-Stufen für ein Abenteuer, das in Echtzeit so 1 Jahr gedauert hat bissl wenig sind.
Hab ich auch mal gemacht, aber erstens gingen irgendwann ZE / WEP-Blätter meiner Spieler verloren und ich fand einige meiner Notizen nicht mehr, und zweitens ist es von der logischen Seite eigentlich eher richtig an sagen wir mal Zwischenpunkten Punkte zu vergeben. So verfahre ich zumindest derzeit bei meinem Vampirabenteuer und das klappt ganz gut. Da hab ich übrigens auch das Problem, dass einige Spieler erst nachträglich eingestiegen sind. Da reicht die Stufenspannweite von 5/5 bis 40/40. Die Sache ist auch sehr schwer zu händeln. Ich versuch die Sache derart zu lösen, dass ich den Neueinsteigern zu Beginn bissl mehr WEP (alles noch sehr neu) und mehr KEP gebe (die Gegner werden nicht angepasst, so dass die neuen Spieler einen höheren Gefährdungsfaktor angesetzt bekommen). Hat sich bisher als ganz gutes Mittel erwiesen.

@Caer Sidis Was mich jetzt bissl überrascht ist die Aussage von dir, dass du mit einigen mächtigen Sprüche die Gegner plätten kannst. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ich mich im Zauberbuch Recht gut auskenne und muss ganz ehrlich anführen, dass Priester- und Elfenzauber zwar Recht nützlich sind, aber einen Spielleiter eigentlich nicht vor die Probleme stellen wie z.B. Magier oder Druiden der Stufe. Sehr viele durchschlagende Kampfzauber haben die Glaubenskämfper und Elfen nämlich net.
@Medivh Solche meiner Meinung nach unnötigen Aktionen hatten wir auch schon. Ein Master hat einen mächtigen Geisterschamanen nur mitspielen lassen, wenn er vorher seine gesamten MKZ und ZAP verbraucht und dann einen Killer auf ihn angesetzt. War ziemlich unnötig und leider auch tödlich für den Schamanen...

Grundsätzlich würde ich sagen, dass der WEP-Unterschied zwischen Krieger und Zauberer immer sehr hoch sein wird. Auf der anderen Seite kann eine Gruppe aber auch nicht auf die Krieger verzichten, die sich in die Bresche werfen, wenn da mal ein Gegner mit guten RZ oder gar Magieresistenz auftaucht. Der Mittelweg wäre vielleicht die WEP-Abzüge durch mehrmaliges Zaubern wie im Zauberbuch/Tanaris angeführt zu verdoppeln und dafür eher mal den KF-Bonus zu erhöhen.

Geschrieben von: Medivh 10.05.2006 - 11:26

Nicht sehr erfreulich, solche drastischen Maßnahmen diverser Master
Nee ganz korrekt ist das nicht. Unsere Abenteuer dauern sehr lange und eben weil sie so lange dauern zum Spielen vergebe ich nicht die Erfahrungspunkte am Ende sondern nach jeder Sitzung. Das ist dann mal sehr wenig, mal etwas mehr, aber hoffentlich nie zu viel.
Meistens können die damit sowie nichts anfangen, da die Steigerungen und die damit einhergehenden Änderungen eher minimal ausfallen oder ihnen das nichts bringt, weil z.B. gerade die Zak noch dabei sind, einige Zauber zu lernen, weshalb schon wieder eine neue Stufe rein gar nichts bringt.
Das sehen meine Jungs dann aber auch selbst und steigern entsprechend bzw. entsprechend nicht.

Geschrieben von: CaerSidis 10.05.2006 - 11:52

Nun zum einen ist ein Schlafzauber bei hoher WEP oft ne gute Wahl und dann gibts den verzögerten Feuerball.

Je nach Situation gibt es auch noch andere gute Sprüche, je nach Gegner, Anzahl, Mächtigkeit des einzelnen Gegners usw.

Wie macht ihr es mit Priestern zwecks neuen Zaubern? Müssen diese auch aus Büchern gelernt werden?

Geschrieben von: Medivh 10.05.2006 - 12:07

Priester lernen ihre Zauber ganz normal, im Optimalfall bei ihrem Orden. Aber im Gebet erhalten sie - pro neuer ZP-Stufe - eine gewisse Chance, dass ihr Gott ihnen einen Zauber schenkt (sollte irgendwie mit gelungenen Bekehrungsversuchen oder so zu tun haben).
Ansonsten lernt der Priester seine Zauber auch normal halt.

Über genaue Regeln habe ich mir da noch keine Gedanken gemacht, weil es bei uns einfach nicht akut war (sprich: keiner spielt Priester).

Geschrieben von: Antreju Waldgespenst 11.05.2006 - 07:08

Also was sich bei uns, bzw. Medivh's Gruppe, dass wir mit dem EP System und der damit verbundenen Einschränkung hinsichtlich der Anzahl der Zauber, doch recht gut gelaufen sind. Man konnte nicht jeden Spruch und musste daher schon ein wenig überlegen.

Geschrieben von: Nanami 11.05.2006 - 09:16

Wenn man wirklich nach der RDW Formel für KAP rechnet ich ganz schnell auch ein sehr großer Abstand zwischen der KAP Stufe bei Kämpfer und nicht Kämpfer... desswegen seh ich da kein Problem...

Ein halbes Jahr? Für ein Plott? Woppa... bei uns gibts kleinere Plotts mit kleineren Erfahrungspunkte Sprünge... Macht auch mehr Spaß wenn man sich langsam hoch arbeitet...

Geschrieben von: Medivh 11.05.2006 - 11:40

Du meinst KEP, oder?
Ja das kann schonmal dauern mit den Abenteuerplots oder Abenteuerabschnitten. Relativ am Anfang der aktuell laufenden Kampagne habe ich das in der Abenteuersektion vorgeschlagene "Berge des Wahnsinns"-Abenteuerchen reingebracht. Das war recht schnell vorbei, mal so als Beispiel.

Geschrieben von: Nanami 11.05.2006 - 12:47

Ja... natürlich mein ich KEP... wie komm ich denn auf KAP?

Geschrieben von: Snork 11.05.2006 - 20:23

So erst mal grüße aus graz
Ja auch hier ist der Ruf des warlock von einigen erhört worden

ich habe das Problem folgendermaßen gelöst.
ich habe mich bei der charaktererschaffung an die ideen von pendragon gehalten.So haben einige rassen von haus aus ihre eigenen Zaubersprüche,die jeder aus der rasse kann.(halbork usw.)
bei einer neuen stufensteigerung habe alle zauberkundigen entweder sich 1 neuen spruch von der neuen errichten Zp-Stufe aussuchen können oder 2 <= der alten ZP-Stufe.
hat sich sehr gut bewährt,weil plötzlich die Zk nicht die ganze bandbreite zur verfügung hatte und so sehr wohl auf die hilfe von den anderen nicht-zk angewiesen waren. grr und die Zk hatten sehr wohl plötzlich ein eher vorsichtiges gefühl wenn sie nen anderen ZK ärger hatten

So was sagt ihr dazu

uhlums Segen sei mit euch
schlaft gut

Geschrieben von: Medivh 11.05.2006 - 22:20

Die Idee ist eigentlich auch ganz brauchbar finde ich, mal vorsichtig ausgedrückt ^^
Müsste die mal in der Spielpraxis antesten, aber ich glaube, meine Spieler lynchen mich, wenn ich da jetzt wieder mit ner neuen Methode aufkreuze :stress:


Bei deinem System... wie machst du das da z.B. mit der Hexe, die ja nicht JEDE ZP-Stufe nen neuen Zauber zur Verfügung hat? Bleibts trotzdem bei der "2 Zauber der letzten Stufe"-Version?

Das Lern-System gefällt mir aber doch irgendwie besser, auch wenn der Zak da im Normalfall ne gewisse Benachteiligung gegenüber dem Krieger erfährt. Lernen kostet Zeit und Material.
Den Krieger kostet das Erlernen von Kampffähigkeiten meistens nur Zeit & KAP(k)

Gut, dafür sind die Zak danach in den meisten Fällen einfach stärker, je nachdem, welche Zauber sie sich rausgesucht haben.
Bei Zak, die von Hause aus wenig Zauber zur Verfügung haben (Paradebeispiel ist der Diabolist) habe ich festgestellt, dass die letzten Endes doch alle Zauber dann irgendwann beherrschen, wenn sie sich auch relativ früh spezialisieren und nicht direkt alle aussuchen.

Geschrieben von: Snork 26.05.2006 - 20:12

Hallo medivh

Wenn ein ZK einen neue Zp stufe erreicht und keine neuen Zaubersprüche da sind dann kann er 2 ältere lernen, wobei auch die includiert sind die er von der rasse her zur Verfügung hat.Es kann nur sein daß er durch seine rasse einen Zauberspruch günstiger bekommt als einer von nem andren Volk.
Deine iddee die zaubersprüche zu lernen ist mir zu heikel als daß ich sie bei mir einführe.die jungs sind eh nervös genug wenn ich sag daß ich ne idee hab.
In verbindung der tabellen von Pendragon mit den verschieden WEP u. Kep Würfel bei einen neuen Anstieg habe ich es geschafft bis auf weuiters ein Geichgewicht zwischen kämpfer Und ZK herzustellen.
na ja weiß nicht wie sich das alles auswirkt wenn sie in hohen stufen sind

Aber wenn ich grad dabei bin,ich hab auch dein fertigkeitssystem übernommen,und habe bis jetzt gute erfahrungen gemacht.selbst die spieler sind damit einverstanden.(Sollte mal schauen was für ein gebräu die dauernd trinken)

So das wars mal aus Graz
UHLUM sei mit euch

Geschrieben von: Medivh 28.10.2007 - 18:04

Nach langer Zeit kann ich den Thread hier auch mal wieder aus der Versenkung heben.
In der letzten Kampagne war nach Tod des Elfen und Ausstieg der Hexe kein Zak mehr dabei, der Händler hatte als erster einen Wechsel initiiert, war aber noch nicht weit genug, um da nennenswerte Ergebnisse aufzuweisen.
Jetzt, im neuen Abenteuer, das Antreju leitet, spielen zwei Zak mit, in gewisser Weise zwei Extreme.

Diabolist und Druidenhexenmeister. Zwei Zak der Superlative sozusagen, aber nach insgesamt 4 Spielsitzungen kann ich glasklar behaupten: Das Zauberlernsystem bremst einen Zak schon ziemlich aus. Die flitzen den Kriegern jetzt gar nicht mehr so in der Stufe davon.
Zum einen bedingt wird das dadurch, dass sie ihre Zauber, wie schon oft in diesem Thread erwähnt, lernen müssen (und dass das Geld kostet ... der Druidenhexenmeister hat da bei jeder neuen ZP-Stufe Tränen in den Augen ). Außerdem habe ich kürzlich eine neue Regelvariante dazu eingeführt, die besagt, dass die Kosten, um einen Zauber zu kaufen (nicht finanziell) sich nun nach einem Lernpunktesystem aufschlüsseln. Mit anderen Worten: Der Spieler selbst würfelt die Zauberlernpunkte und kauft sich damit seine Zauber (ähnlich dem Söldner, wobei der weitaus weniger Auswahl hat), ist damit also nicht mehr von der Bewertung des Masters mit Erfahrungspunkten abhängig, die er dann zum Zauberkauf verwenden muss.
Zak und Krieger verwenden EP nun bei uns gleichberechtigt.

Steigt ein Zak nun also langsamer in der Stufe, da er weniger WEP-lastige Zauber zur Auswahl hat, und muss er diese Zauber auch erlernen und sich finanzieren können, dann hat das zur Folge, dass er sich erstens seine Zauber sehr genau auswählt und zweitens weniger WEP-lastige Zauber zur Verfügung hat, weswegen er wiederum langsamer in den Stufen steigt und so weiter. Ein hübscher Kreislauf, der den Zak immer noch mächtig macht, wenn er mal was drauf hat, aber bis dahin ist der Weg lange.


Werde das mal weiter verfolgen, wie sich das entwickelt. Ggf. wird noch an den Kosten pro Zauber / pro ZAK-Klasse bzw. an den ZLP, die sich die jeweilige ZAK-Klasse erwürfeln kann, ein wenig gefeilt, aber die Grundstruktur wird wohl so bei uns beibehalten werden. Finde das System soweit in Ordnung, praktikabel und der Mehraufwand ist gering. Die Sache ist schnell in einfach verständliche Regeln gepackt und die Krieger kommen sich nicht mehr ab WEP-Stufe 5 des Zak unnötig vor.

Grüße,
Med

Geschrieben von: azzki<k3r 24.12.2007 - 17:37

Also generell finde ich, sollte auf den Bezug zur Realität Wert gelegt werden. Das ist ja auch der Wunsch der Macher, wenn man sich das Regelwerk mal so durchliest. Deswegen, was ich bei den ZAK nie verstanden habe:
Klar , mal so nebenbei Daleros Koboldszauer oder so, wenn man seine Ruhe hat ist ganz witzig und sollte abzugsfrei sein. Aber wenn ich jetzt zaubere im Kampfgeschehen, oder es ist scheissekalt oder von haus aus laut, dann MUSS eig ein saftiger Malus auf die KF-Probe gegeben werden. Und bei nem blutigen Anfänger erst recht. Beim Heiler kann man ja mal nett sein als Master Aber ansonsten darfs ruhig mal härter sein. Beispiel aus unserer alten Truppe: (muss dazu sagen, dass der Master mit dieser Gruppe schon gefordert ist, Schwertmeister, Mondelfmagierin, KGJ, Söldnerheiler )
Gut besuchter Angriff. Mondelfmagierin macht Pawlows steinernen Sturm. ZE1 4 gegner (in der regel sofort platt oder ziemlich bald) und ZE 2 dann nochmal 3-4, wenn die KF für Schwenken des Korridors gelungen ist. Diese Dame badet nicht nur in WEP, sondern auch in KEP. geht zwar schnell, aber dafür sauber... oder so eine giftige Dornenhecke, die macht auch gut Leute kaputt...




Und hier finde ich die Idee zwar sehr gut, aber schon bisserl heftig. Ist schon so, dass manche Chars in Sprüchen schwimmen, ich habe noch in einem alten Abenteuer eine Mondelf-Magierin mit ZP=39 stehen. die hat ein gutes Zauberbuch^^ Würde da eher die Menge der Zaubersprüche dann auch mit KL regeln. Beim Anstieg schauen, wieviele neue Sprüche kommen würden, dann KL-Probe, je nachdem, wie gut sie ausgefallen ist, gibt es einen Spruch, oder alle. Das wären die passenden Einschränkungen und wenn der Spieler Glück hat, dann sind ihm die Engel gnädig oder eben nicht. Also man hat alle Möglichkeiten, aber bekommts nicht nachgeworfen.

Geschrieben von: Medivh 30.01.2009 - 13:28

Nachdem ich jetzt einen Formelfehler bei den Charakterblättern korrigiert habe ist mir aufgefallen, dass damit die Start-MKP doch drastisch sinken können.
Laut Tanaris lautet die Formel nicht mehr (KL+WEI+ZT) + 1/2 W30 je gelungener KL / WEI-Probe zu Beginn sondern (KL+WEI)/2 + ZT + 1/2 W30 je Probe.

Damit kann ein Magier (er ist halt einfach das klassische Beispiel) direkt zu Anfang schonmal nicht mehr über 38+ZT+ ggf.W30 verfügen sondern nur noch über 19+X
Wenn dann jetzt noch das ZT gering ausfällt und eine der Proben misslingt ist der Zak schon sehr eingeschränkt in seinen Zaubermöglichkeiten zu Beginn - und damit auch in seinem Aufstieg, betrachtet man lediglich das Grundsystem aus dem Regelwerk und keine Hausregeln.

Beispiel:
Magier, KL und WEI = 19, ZT = 15, KL-Probe gelungen, WEI misslungen --> 1/2W30 = 7

(19+19)/2 + 15 + 7 = 41 MKP

Kältezone des Timon: ZP = 28, BMKP = 30; NMKP-Kosten für den Magier = 11
Der Zak kann also höchstens 3 Zauber dieser Größenordnung wirken, bevor er ausgelaugt ist. Einige Zauber kosten selbst bei ZP-Stufe 28 mehr (Don Heinz = 45 <-- Maximum, einige aber auch nur 25 BMKP, was den Zak immer noch 6 NMKP kostet; und wir alle wissen, dass diese Zauber ja nicht dauernd sinnvoll gewirkt werden können).

Ich denke, allein die stark reduzierten MKP zu Beginn schränken den Zak schon gut ein, dass die Gruppen in etwa ausgeglichen steigen.

In der Winterkampagne ist es bisher so, dass die Krieger den Zak stufenmäßig weit überlegen sind, sieht man mal vom Sonderfall Nisepha ab.

Dass sich das später wieder relativiert, sobald der Zak in hohen Stufenbereichen genug MKP erwürfelt hat, steht natürlich auf einem anderen Papier.
Wer spielt denn alles mit dieser Tanaris-Regel? Wir haben die bisher nie eingesetzt, zugegeben hab ich mich dagegen auch gewehrt Und der Rest meiner Gruppe hat sie wohl nur zu gerne vergessen ^^


Gruß,
Med

Geschrieben von: Snork 30.01.2009 - 15:20

Hallo Medivh
Spiele schon immer mit der Version (KL+WEI)/2 + ZT + 1/2 W30 je Probe.

Zusätzlich habe ich ja noch folgende Regel eingeführt:
Magier erricht neue Wep-Stufe und erricht durchs steigern neue ZP-Stufe:= ZK kann 1 Zauberspruch = neue ZP-Stufe aussuchen oder 2 alte kleiner neue ZP-Stufe.
Sonderfall:
Wenn ZK zwar eine neue ZP-Stufe erricht aber es gibt für diese Stufe keine neue Zaubersprüche; kann er 2 alte aussuchen.
Gilt übrigens auch für Charaktere die ein Volk (zb. Halbork) haben und durch die freigeschaltenen Fähigkeit zaubern(medivh) diese Zaubersprüche können.

galube mal daß es relativ egal ist ob man deine Formel oder die Orginale nimmt.
Früher oder später errichen die ZK den Punkt,wo sie einfach nur noch weh tun. Durch die Orginalregeln wird der Zeitpunkt nur hinausgezögert.

So,das wars mal wieder

Snork
aus dem Kernölland

Geschrieben von: Iljardas 30.01.2009 - 16:42

Also die Tanarisregel habe ich bisher noch nicht eingesetzt, weil sie die ZAKs einfach nur noch zum Freiwild macht. Schauen wir uns doch mal die aktuelle Situation in der Winterkampagne an:

Auf der bösen Seite kämpft Shaika um jeden Punkt MKZ - wenn sie einen Zauber macht ist der Vorrat wieder weg. Pyrohden und Chast geht es im Estotil-Thread ähnlich - lediglich Elina hat als Bardin da wenig Probleme da ZAP recht schnell wiederkehren.
Brôrtränke sind zwar käuflich, aber auch verdammt teuer. Ein Krieger wiederum hat den Vorteil, dass er sich heilen lässt und danach seine Klinge wieder schwingen kann wie eh und je. Natürlich wenn Kräuter vorhanden sind.

Ein Magier oder anderer ZAK der zu Beginn nur drei Zauber wirken kann, ist meiner Meinung nach nicht spielbar. Er hat nicht genug magische Kraft um wirklich ins Spielgeschehen einzugreifen und kämpferisch begabt sind die Klassen ja auch nicht. Des Weiteren gerät der ZAK dann auch stufenmäßig ins Hintertreffen. Nach dem aktuellen System würde er schneller in WEP aufsteigen als seine Mitstreiter. Da er aber nach der Tanarisregel nur eine sehr begrenzte Zahl an Zaubern wirken kann, wirkt sich dies nicht signifikant aus. Dadurch entwickelt er sich im WEP-Bereich nur marginal besser als seine Gefährten und im KEP-Bereich üblicherweise unterdurchschnittlich. Summa summarum ist der Charakter irgendwann faktisch einfach schwächer als der Kämpfer mit dem er auf Stufe 1/1 begonnen hat.

Geschrieben von: azzki<k3r 30.01.2009 - 23:52

Jepp, das stimmt. Finde auch die Tanarisregel unpassend. Übrigens sehe ich Nisepha nicht wirklich als ZAK an, weil sie ja nur 2 Zauber kann und dann sich übelst teuere Schriftrollenzauber vom Priester... naja, das ist ein toller Bonus, aber nicht mehr.
Auch mit WEP-Stufe 15 hat Nisepha jetzt zwar fies MKZ, jedoch wären die bei 2-3 heftigsten Zaubern auch weg und nur sehr schwer regeneriert. Brór ist eine willkommene Abwechslung aber man kann, wie Iljardas richtig gesagt hat, nicht wirklich drauf bauen, da sie schweineteuer sind.
Bleiben wir beim Original, ein sympathischer Master kann ja die gegnerischen ZAK mit der Tanarisregel ausstatten, dann kann er trotzdem aus dem vollen schöpfen und braucht sich guten Gewissens nicht zurückhalten. Wie es dem Master beliebt. Ich würde mit der neueren Regel nur noch im Falle eines DC einen ZAK in Erwägung ziehen.

Für Shaika fände ich allerdings die Tanarisvariante schon brauchbar^^

Geschrieben von: Snork 03.02.2009 - 10:35

Hallo
So,ich möchte mal hier eine Lanze brechen für alle Kämpfer auf Tanaris.
Ich leite RDW schon seit,grübel,8 jahren. Habe mit dem orginal RDW angefangen und dank eurer Hilfe und den von anderen Seiten ,die es leider nicht mehr gibt ,ist das jetzige rdw entstanden.
Also ich weiß so ca wo die Schwächen und Stärken sind.
Die größe Schwäche vom Orginal war,daß die ZK es ungemein leichter hatten die WEP Stufe zu steigen als die Kämpfer. Die KEP-Punkte für die Steigerung sind um eniges größer als die WEP der Magier.
Und da das Kampfsystem von RDW extrem tödlich ist,kann jeder Kampf der letzte sein,bzw .wenn er es überlebt hat er einige Wochen daran zu knabbern.Nein nicht jede gruppe hat einen Heiler in Griffweite oder div. Heilkräuter.
Wenn ich mir die div.Blätter von meinen gefallenen Helden anschaue,dann sind die meisten Kämpfer.
Ich weiß jeder spruch kostet mkp,und man kann nicht viele am anfang sprechen.Aber die WEP Ausbeute ist um einiges größer als ein Kämfer an KEP-Punkte bekommt wenn er einen Kampf benedet hat.

So gesehen finde ich es fair,wenn die ZK anfangs nicht so viele Sprüche rausblasen können und ein bissi auf die Kämpfer angewiesen sind.Ab der 3;4ten WEP steigerung lächelt der ZK nur noch und läßt feuerballe fliegen und andere div.Sprüche kommen.(ungeschicktheit usw).

Aber die Kombi mit den Orginalregeln mit den Kombi und meinen obigen Vorschlag hat es so halbwegs ins Gleichgewicht gebracht.

So
Snork
aus dem Kernölland,ohne herzogtum
zieht sich auf eine Feste zurück und erwartet den Wutausbruch aller ZK hier in diesem Forum
Uhlum sein meiner seele gnädig

Geschrieben von: Tyralion 03.02.2009 - 13:05

Wieso Wutausbruch? Hast doch recht.
Mit dieser limitierten MKP-Formel bei der Charaktererstellung hab ich bisher noch nicht gespielt, weiß also nicht, inwiefern das nen Zak einschränkt und verlangsamt.
Das Zauberlernsystem hab ich allerdings schon durchgepaukt und kann behaupten, dass mein aktueller Zak (mein zweiter überhaupt, der rest waren auch krieger), ein DruiHexenmeister, in seiner Spruchauswahl schwer eingeschränkt ist und trotz effektiver sprüche wie Chamäleon, Flammendes Geschoss und so halt haushalten muss. gepriesen sei der Druide, der mir dabei noch pro KEP-Stufe MKP gibt.
trotzdem ist der Charakter (okay, Doppelcharakter) mittlerweile auf Stufe 18/5, wobei unser Dunkelelfen-KGJ, Geisterkrieger und Barbar regelmäßig in tränen ausbrechen möchten. Von medivhs Diabolist red ich gar net erst, aber da sind MKP ja sowieso ein anderes Thema.

In aller Konsequenz gibt es nur noch zwei Möglichkeiten:

• Kostenlose Zauber pro ZP-Stufe müssen abgeschafft werden (ein Lernsystem muss her; möglicherweise Kombination aus dem von Medivh (das ich sehr gut finde, aber mit schwachpunkten) und dem von Snork (das ich auf den ersten Blick probierenswert finde, das dafür aber andere schwachpunkte hat).
• WEP-Vergabe für Zauberanwendungen wird komplett gestrichen und nur noch durch den Master erledigt
• oder (zusätzlich) eine WEP-Formel müsste ähnlich einer KEP-Formel her.

Außerdem kommt ein Zak bei uns grundsätzlich teurer weg als ein Krieger. Der braucht seine Rüstung, Waffe(n), helm, vll. Schild, vll. Munition. Und gelegentlich ne Reparatur, das wars. Der Zak braucht Material zum Zauber erlenen (bei uns), das Geld kostet; er braucht Zeit dafür; und Kräuter kosten auch nicht nichts. Im Vergleich zum Krieger werden bei uns die Zak allein schon finanziell schwer gebeutelt und damit künstlich gedrückt. Aber sobald sie halt die Zauber haben steigen sie trotzdem schneller in den Stufen, auch wenns nur wenige Zauber sind. Daher wie gesagt die dringenden Updates am Zaubersystem.
Bin sowieso mal gespannt, wie das neue Zaubersystem aussehen soll.

Geschrieben von: Snork 03.02.2009 - 13:36

Hallo Tyralion
bei den ZK weiß man nie wann sie einen anfall bekommen.
Die Orginalregeln wirken sich insofern aus,daß der ZK nicht so vile Sprüche sprechen kann ,wegen den weniger MKP der der ZK nach den orginalregeln zur Verfügung hat => kann der ZK nicht so viel WEP einheimsen.
Aber es verzögert nur ein bissi den Zeitpunkt,wo der ZK die ZP-Stufe erricht ,wo er die Zaubersprüche bekommt die einfach nur weh tun und jeder kreiger freiwillig in Frührente geht.
du hast vergessen daß die Heilkräuter,Verbandszeug,Bezahlung des Heilers,usw für den Krieger auch Unsummen kosten.

So zu deinen Vorschlägen:

WEP-vergabe durch den Master:
Bin nicht davon begeistert.Der Master hat eh schon genug im Kopf.Und jetzt muß er sich den Kopf zerbrechen wieviel WEP ein Spruch bringt? Das ist eine ordentliche Mehrarbeit für ihn und für die Spieler ist es auch nicht lustig.

Wep-Formel:
an sich keine schlechte idee,aber dann müßte man die gegnerischen ZK auch von 1-6 einteilen können wie bei der KEP-Regel. obwohl ich zugebe daß ich die KEP-Formel verwende aber nicht besonders glücklich bin.
Wenn ein KEP-STufe 1 Krieger einen Gegner KEP=5 (fast engelsgleich) in 2 runden besiegt bekommt er gleichviel KEP wie ein Kämpfer (KEP-Stufe 5) einen KEP-Stufe =1 (schlechter gehts nicht) Gegner in 2 Runden besiegt.

Zum Lernsystem Medivh kann ich noch nix sagen,muß es erst durchschauen. Was mein System angeht ,da weiß ich daß es nicht das gelbe vom Ei ist,aber ist ein guter kompromiß ist ohne daß ich die Zauber usw neu bewerten und umschreiben müßte.

Aber wie auch immer,ein dringendes Update ist notwendig.Denke daß die Vorschläge von Medivh und mir gute Ansätze sind.

So das wars mal
Snork
aus dem kernölland,ohne herzogtum
der sicherheitshalber in der Feste verbleibt

Geschrieben von: Tyralion 03.02.2009 - 20:23

Heilkräuter seltsamerweise sind da immer alle froh, wenn der Heiler manierlich zaubern kann.

bei ner WEP-Formel (die ja dann WEP-Vergabe durch den Master wäre...) dachte ich weniger an eine WEP-Stufeneinteilung für besiegte und bekämpfte gegner als an eine WEP-Stufeneinteilung für verwendete Zauber.
Beispielsweise könnte man drüber nachdenken, die Zauber in kategorien einzuteilen (ebenfalls von 1-5), gestaffelt z.B. nach ZP-Stufen (unter 30 = 1, bis 35 = 2, bis 40 = 3, bis 45 = 4, ab 45 = 5); das wahlweise für die ZP-Stufen des Zal oder des Zaubers (oder beides, in einer entsprechenden Formel), dann vll. ne 1 für misslungene Anwendung (KF versaut), ne 2 für gelungene anwendung (bei den ohne KF-Proben Zaubern ja auch witzlos...) und irgendwie das Zaubertalent noch reinbringen.
natürlich kann der/die bezauberte(n) Gegner auch in der Formel auftauchen, am einfachsten wohl angelehnt an die KEP-Stärken. Vielleicht noch die WEP-Stufe des Zak... so viele möglichkeiten

Ein Zak der ZP-Stufe 31 und mit ZT 14, der einen Zauber der ZP-Stufe 29 auf einen KEP-Stärke 4 Gegner erfolgreich wirkt bekäme dann in einer Formel, die an die KEP-Formel angelehnt ist folgendes:
2 * 1 * 4 * 2 + 14 = 30 WEP.
Ein Zak der ZP-Stufe 42 (gleiches ZT) bekommt für einen 42-er Zauber auf einen KEP-Stärke 3 Gegner dann
4 * 4 * 3 * 2 + 14 = 110 WEP

Ist jetzt wie gesagt nur mal ne schnelle Idee, die weder großartig durchdacht noch jemals getestet wurde. Aber ein Ansatz.
Dann könnte man noch irgendwie die WEP-Stufe reinbringen (wie beim Kampf; nur wirft das die oben gezeigte Formel gehörig aus der Bahn; vll. aber auch (WEP-Stufe+ZT)/2 oder so, das wäre dann variabler).
1 und 2 für KF misslungen / gelungen ist aber auch mies, vielleicht eher "zauber zeigt wirkung" oder "zauber zeigt keine wirkung" oder gestaffelt bis 3

1. Zauber misslingt und zeigt daher keine Wirkung
2. Zauber gelingt, zeigt aber auf das Opfer keine Wirkung
3. Zauber gelingt und zeigt auf das Opfer Wirkung

und das dann als Faktor einsetzen.
Natürlich kann dann bei der Formel noch die WEP-Reduzierung pro Anwendung rein; sonst würde die ja komplett wegfallen. Da muss der Zak dann halt drauf aufpassen.
Und für den Master ist das dann kaum Arbeit, da der Zak das im zweifelsfall größtenteils selbst regeln und berechnen kann. Oder er nennt dem Master die ZP-Stufe des Zaubers, die restlichen Daten sollte ein Master ja sowieso vorliegen haben.

Geschrieben von: Medivh 03.02.2009 - 21:23

Die Formel hat was...
aber im Endeffekt kommt die Größenordnung der WEP dann doch auf die aktuellen WEP pro Zauber hinaus, in etwa. Bloß, dass sie auf ein Intervall von 5 Stufen nahezu gleichgeschaltet sind dann. Und etwas variabler sind bei der Wirkung und dem Gegner, beziehen also noch andere Größen mit ein.

Die WEP-Stufe würd ich aus der Formel raus lassen; der Faktor wird beim Zak zu schnell zu hoch, im Gegensatz zum Krieger (obwohl wir ja mit der Formel gerade dagegen arbeiten wollen). Trotzdem ist das noch eine zu hohe Größe, außerdem ist die ZP-Stufe des Zak ein viel besserer Ausdruck seiner Fortschritte in Sachen Zauberfähigkeit als seine WEP-Stufe.

Aber lasst uns ruhig ein wenig an sowas herumfeilen. Ich find das gut. Und die KEP-Formel haben die Autoren sicher auch nicht an einem Abend entwickelt, getestet und für einsatzbereit empfunden.


Also, greifen wir das mal ein bisschen strukturierter auf:

ZP-Stufe (Zauber):

1. Zauber bis ZP-Stufe 30
2. Zauber ZP-Stufe 31-35
3. Zauber ZP-Stufe 36-40
4. Zauber ZP-Stufe 41-45

ZP-Stufe (Zak):

1. bis ZP-Stufe 30
2. ZP-Stufe 31-35
3. ZP-Stufe 36-40
4. ZP-Stufe 41-45

KEP-Stärke:
Wie bei der KEP-Formel

Wirkungsgrad:

1. Zauber misslungen
2. Zauber gelungen, aber wirkungslos gegen alle Opfer
3. Zauber gelungen, aber nur teilweise wirkungsvoll (z.B. gegen verschiedene Opfer)
4. Zauber gelungen und 100% wirkungsvoll

Anmerkung: Einige Zauber verursachen beispielsweise trotz gelungener RZ Schaden beim Opfer. Dies wäre dann eine 3. Zauber, die keine KF-Probe benötigen berechnen sich mit den oben genannten Faktoren -1
Beispiel: Chamäleon der Zoraima; keine KF-Probe erforferlich. Der Zauber gelingt also automatisch; allerdings "sehen" einige Gegner den Zak, der Zauber ist also nur teilweise wirkungsvoll. Er wird mit Faktor 2 berechnet.

Variable:
(WEP-Stufe des Zak+ZT)/2 oder /KfB des Zaubers.



Konstruieren wir ein Beispiel
Der Zak ist ein Magier der ZP-Stufe 37 (und WEP-Stufe 19) mit einem ZT von 18; er bezaubert mit einem normalen Zauber (also KF-Probe nötig) der ZP-Stufe 34 ein Opfer der KEP-Stärke 3. Der Zauber gelingt in seiner vollen Stärke. Er hat ihn jedoch bereits so oft angewendet, dass er einen KfB von 1 dabei hat.




Alternative Berechnung mit Variable = (WEP+ZT)/2



Alternative Berechnung mit KfB = 3



Mit steigendem KfB wird die Variable also immer kleiner (ach...). Für einen Zauber der ZP-Stufe 34, der im Durchschnitt 100 WEP laut Zauberbuch generiert, sind zw. 60 und 85 WEP also eine spürbare Reduzierung (für diesen konstruierten Fall; ändert sich natürlich mit Wirkungsgrad und KEP-Stärke sowie ZP-Stufe des Zak).




Offene Fragen:

• Wie lange werden die WEP reduziert? Bis zur theoretischen Hälfte der im ZB angegeben WEP des Spruchs?
• Bei einer Variable, die sich auf den KfB stützt: Sollte da nicht grundsätzlich mit 2 angefangen werden? Oder ist das in den niedrigen WEP-Stufenbereichen vernachlässigbar?

Geschrieben von: Tyralion 04.02.2009 - 12:16

Hab drüber nachgedacht und ein Teil davon ist Unfug bzw. macht die Sache nur noch komplizierter.
Lassen wir die KEP-Stärke des Opfers aus der Formel weg.

denn erstens ist es völlig egal, auf wen der Zauber wirkt, zweitens steht beim Wirkungsgrad dabei, dass es auch mehrere Opfer betreffen kann (und anders als bei der KEP-Formel würde das hier keinen Sinn machen, für jedes Opfer eventuell noch verschiedener KEP-Stärke die WEP auszurechnen) und drittens gibt es einen Haufen Zauber, die auf gar kein Opfer wirken oder einfach so wirksam sind, wie z.B. Schutzzauber, Heilzauber, Zauber gegen Gegenstände (oder sind die dann das "Opfer"?), Befähigungszauber, Beschwörungszauber, Zonenzauber und Naturzauber.
Theoretisch gesehen gibt es also mehr zauber, die einfach so wirken und vielleicht jemanden betreffen könnten als Zauber, die wie Kampfzauber und Beeinflussungszauber zielgerichtet gegen ein Opfer sausen.


zu den bisher offenen Fragen:

• WEP-Reduzierung bis auf Minimum
• nein, mit 1 anfangen und dann normal weiter verfahren

durch den fehlenden Faktor mit der KEP-Stärke sinken die WEP ohnehin wieder. da kann man bei der Variable auch mit 1 anfangen.


In deinem genannten Beispiel mit dem 37er-Zak würde dann also der Gegner rausfallen.
2 * 3 * 4 + (19 + 18)/1 = 61
Das sind schon wieder weniger WEP.
Beim KfB von 3 wärens nur noch
2 * 3 * 4 + 12 = 36
Das drückt die WEP schon mehr.

Daher würd ich sagen lasst die WEP-reduzierung einfach komplett weg, da sie durch die Variable ohnehin schon irgendwann verschwindend gering werden. Es sei denn einem ZP-Stufe 45-Magier gelingt ein ZP-Stufe 45-Zauber erfolgreich auf alle Gegner dann sinds 64 WEP + Variable.
In deiner Aufzählung fehlen übrigens die ZP > 45 für Zak und Zauber.


Offene Fragen:

• wie werden "nicht-opfer"-Zauber in den Wirkungsgrad eingeteilt?
• Zauber, die keine KF-Probe benötigen, generieren keinen KfB; Variable immer /1??

Geschrieben von: Medivh 04.02.2009 - 14:01

Habe die ZP>45 hinzugefügt.

Aus der Änderung am Wirkungsgrad folgt, dass Zauber, die spezifisch gegen Opfer gezaubert werden wie einige Kampf- und Beeinflussungszauber also mehr WEP generieren können.
Aus der WEP-Reduzierung bei null-KfB-Zaubern folgt, dass diese Anfangs mehr WEP generieren, dafür aber schneller damit sinken (ein KF-Zauber z.B. nur alle dreimal).



Beispiele:

Stufe 28-Zak, ZT = 15, Stufe 28-Naturzauber, kein KfB; WEP-Stufe 1

1 * 1 * 2 + (1+28)/1 = 31 WEP

Stufe 45-Zak, ZT = 15, Stufe 41-Beeinflussungszauber auf ein Opfer (100%); KfB = 3; WEP-Stufe 26

4 * 4 * 4 + (26+15)/3 = 77 WEP

Anmerkung: Bei der Variable habe ich bisher abgerundet. Einfacher zu merken, da bei RdW fast alles abgerundet wird.
Also selbst hochstufige Zak mit hochstufigen Zaubern erhalten nicht mehr automatisch 200 WEP oder so pro Zauber. Damit erscheinen die Intervalle zwischen den WEP-Stufen doch gar nicht mehr so klein.

Geschrieben von: Iljardas 04.02.2009 - 18:41

Also ich hab mir die genaue Berechnung im Detail jetzt net so angeschaut, aber erteilen wir höherstufigen Zauberern da nicht wieder einen Schuß vor den Bug???

Ein höherstufiger Krieger bekommt ja auch mindestens seine KEP-Stufe * ZE * Gefährdungsfaktor * Stärke des Gegners
Sprich kämpft ein Akkordschlachter gegen drei potenzielle Lieferanten einer neuen Akkord-Stufe (sprich im Vergleich zu ihm KEP-Stärke 1) so gilt immerhin:

KEP-Stufe * 3 * 1 * ZE

>>> ein Zauberer hingegen bekommt keinen Mindestwert wenn ich das richtig verstanden habe. Sollte man zumindest ZP-Abhängig je Zauber...

Geschrieben von: Snork 05.02.2009 - 07:48

Hallo an alle

habe jetzt genug Zeit gehabt und genug kaffee gefunden um mal wieder meinen Senf dazuzugeben.
Ich gehe mal von den Formalansatz von medivh aus

Platzhalter ZP-Stufe (Zauber) * Platzhalter ZP-Stufe (Zak) * Wirkungsgrad + (Variable)

ZP-Stufe(Zauber):
Würde ich durch die Stärke der ZP-Stufe (1-6) des Gegners ersetzen. Egal ob der Gegner ein ZAK ist oder nicht.Ich weiß daß Krieger nicht zaubern können.Aber sie haben KL und WEI Wert aus dem man die ZP berechnen kann.
Ob die Einteilung von Medivh oder meine besser ist weiß ich nicht

orginal System (W8+11) ZP: 12-18->1
19-25->2
26-32->3
33-39->4
40-45->5
46-...->6

Pen-Dragon(W12+7) ZP 8-15->1
16-23->2
24-31->3
32-39->4
40-45->5
46-xx->6

ZP-Stufe (ZAK)->wie oben oder medivh l

Wirkungsgrad:
Weiß nicht ob es sinnvoll ist da eine genauere Unterteilung zu machen.entweder es hat geklappt oder nicht.
Komprimiß: Wenn Gegner den Spruch durch den RZ-Wurf usw wiedersteht=> Wirkungsgrad 2;wenn der Spruch Wirkung zeigt:=> Wirkungsgrad 3; Gegner ZAK => Wirkungsgrad +1

Varaible: Medivh


So,das wars mal für jetzt
Snork
aus dem kernölland,der nach kaffee röchelt

Geschrieben von: azzki<k3r 06.02.2009 - 14:41

aber bei magisch unbegabten Kriegern würde ich dann ZP/2 nehmen, die sind ja keine Herausforderung, sondern leichte Opfer und haben in der Regel auch die RZ 3&4 niedriger.

Geschrieben von: Snork 08.02.2009 - 01:19

Hallo

Habe mir die Zeit gtenommen und mal mit meinen ZAK (1 Magier,1 Druide;1 Halbork) mal verschiedene Szenarien durchgespielt.
das waren die Punkte die wire abgeändert haben bzw.zur Sprache gekommen sind.

# Wenn der Spruch vom ZAK mißlingt bekommt er auch keine WEP.
# Bei Sprüchen wo Gegenstände usw bezaubert werden,wird die ZP-Stufe des Zaubers genommen.Hmm wäre doch recht schwer eine ZP-Stufe,wie ich oben vorgeschlagen habe, einem Stück Holz zuzuweisen

#Wirkungsgrad:
Wenn Zauber gelungen =1+ folgende Modis

Modis
Zauber gelungen, aber wirkungslos gegen alle Opfer.....+1
Zauber gelungen, aber nur teilweise wirkungsvoll (z.B. gegen verschiedene Opfer).....+1
Zauber gelungen und 100% wirkungsvoll......+1
Gegner ist ZAK...........................................+1
ZAK zaubert,obwohl er selber angegriffen wird.........+1

#Die Regelung der KAP-Abzüge auf max der Hälfte der ursprünglichen WEP müßte ja dann auch fallen oder?

Hallo azzki<k3r
Dadurch,daß man alle Gegner vom ZAK in zp-Stufen unterteilt,die sich ja aus Klugheit und Weisheit berechnen,bekommt er eh weniger Punkte.Sind ja nicht gerade die Eigenschaften die für einen Kämpfer vorrausetzung sind und sie daher auch die RZ3+4 recht niedrig haben.
Oben beim Wirkungsgrad ist ja auch noch der Modi von 1 wenn Gegner ZAK ist.
Wie hast du es genau gemeint mit ZP/2?

So das wars
Snork
aus dem Kernölland

Geschrieben von: Iljardas 08.02.2009 - 11:41

Hi Snork!

Ich hab mir eure Berechnung jetzt nochmals im Detail angeschaut und einfach mal ins normale Spiel eingefügt:

Wenn ich mit Shaika den Zauber "Weg des Moses" anwende er gibt sich folg. Berechnung:

2 * 2 * 4 + (26+7)/1= 49 WEP
>> das wären fast die WEP gem. Zauberbuch (50 WEP)

Wende ich den Zauber ein zweites Mal an dann geht es aber senkrecht bergab:
2 * 2 * 4 + (26+8)/2 = 33 WEP (!)
>> Shaika steigt durch die erste Anwendung des Zaubers auf
>> sie verliert bei der nächsten Anwendung des Zaubers aber 16 WEP - das doppelte gem. normaler Reduzierung
>> ab der dritten Anwendung kann man die WEP auch fast vergessen (2 * 2 * 4 + (26+8)/3 = 27)

Daher sollte meines Erachtens auf jeden Fall die Untergrenze für WEP auf 50% der Ausgangs-WEP gesetzt werden.

Des Weiteren kommt dem ZT dann auch eine sehr hohe Bedeutung zu. Bereits jetzt ist der Wert ziemlich wichtig (ZAP- & KF-Berechnung). Aber dadurch ist er noch maßgeblich für die Erfahrung des Chars. Dadurch sollte man vielleicht die Ermittlung mit 1W30 auf 2W10+10 abändern. Ansonsten schaut man da richtig in die Röhre...

Ich will diesbzgl. jetzt auch nicht hetzen oder so, aber wenn ich mir so summa summarum anschaue, welche Auflagen ihr für Zauberer neu hinzufügt, dann werden die reinen ZAKs recht unattraktiv als Klasse.
Das Zauberlernsystem finde ich recht interessant und auch sinnvoll.
Die MKZ-Formel gem. Tanaris halte ich für sehr hart und schränkt den Charakter in seinen Möglichkeiten sehr ein.
Die neue WEP-Formel reduziert die Aufstiegsmöglichkeiten eines ZAKs deutlichst. Spätestens nach der zweiten Anwendung eines Zaubers, verliert dieser deutlich an WEP.

Kleines Rechenexempel:
a. ZAK-Stufe 1/1, ZT 30, ZP: 29
erster Zauber > WEP = 1 * 1 * 4 + (30+1)/1 = 35 WEP
Wiederholung des Zaubers im Szenario > WEP = 1 * 1 * 4 + (30+1)/2 = 19 WEP
>> wären mehr WEP für einen solchen Zauber statt den üblichen 20 + 15 oder so (für Zauber dieser ZP). Aber auch nur wegen des ZT!
b. ZAK-Stufe 1/1, ZT 20, ZP: 28
erster Zauber > WEP = 1 * 1 * 4 + (20+1)/1 = 25 WEP
Wiederholung des Zaubers im Szenario > WEP = 1 * 1 * 4 + (20+1)/2 = 14 WEP
>> das sind 15 WEP weniger als in Beispiel a) und das ganze setzt sich ja über die weiteren Stufen immer mehr fort.

Für die Ermittlung der KEP ist es egal welche einzelnen Charakterwerte ein Char hat. Da lautet die Formel:
ZE * KEP-Stufe * KEP-Stärke des Gegners * Gefährdungsfaktor + Variable (Solo,Block, Meister)

Ich finde man sollte bei der WEP-Formel an sich noch etwas nachbessern.
Mein Vorschlag ist folgender:
Wirkungsgrad:
0. Zauber misslungen > keine WEP-Vergabe wenn der Zauber misslingt, im Gegenzug gehen aber auch nur die ZAP flöten
1. Zauber gelungen, aber wirkungslos gegen alle Opfer
2. Zauber gelungen, aber nur teilweise wirkungsvoll (z.B. gegen verschiedene Opfer)
3. Zauber gelungen und 100% wirkungsvoll
Einbau der Variable Gefährdungsfaktor
1. keine Gefahr
2. leichte Gefährdung
3. mittlere Gefährdung
4. hohe Gefährdung
>> dieser Wert ist auch eine Frage von evtl. KF-Mali !

Folgende Beispiel-Rechnung:

Der Hochelf Helledain betritt eine dunkle Ruine und wendet den "Brennenden Daumen des Stanley Jefferson" an:


1 * 1 * 3 * 1 + (ZT+1)/1 = 24 WEP

Anmerkung: Antreju überrechne nochmals dein Charblatt. Du hast das ZT vergessen. Deshalb hat dein Elf auch nur einen KF von 15, MKZ von 37 und einen schlechten VW ... Ich gehe jetzt mal von ZT = 20 aus.

Das Gebäude wird von außen angezündet und Helledain muss unter Zeitdruck (und KF-Malus) die "Feuerresistenz des Ellemir" anwenden (nehmen wir einfach mal mittlere Gefährdung an):

1 * 1 * 3 * 3 + (ZT+1)/1 = 30 WEP

Dies aber nur von meiner Seite als Einwurf. Das nette an der Sache mit der Gefährdung ist halt auch, dass ein ZP-45-Magier nicht viel WEP bekommt, wenn er sich gegen einen 1/1-Gegner wehrt...

Eine gewürfelte "1" sollte meiner Meinung nach allerdings auch belohnt werden. Entweder mit WEP oder mit spieltechnischen Dingen (Zauber ist billiger oder wirkt stärker). Das ist jetzt aber nur eine Randüberlegung...

Ich hoffe die Diskussion wird jetzt nicht von neuem angefacht

Greetz
Iljardas

Geschrieben von: Medivh 08.02.2009 - 23:48

Kann mich gerade mit den geposteten Werten und Vorschlägen im Detail nicht beschäftigen, will aber noch Anmerkungen machen, bevor ich sie vergesse:

Grundsätzlich richtig, dass in der bisher aufgestellten Formel das ZT eine Rolle spielt. Das hat wohl deshalb seine Berechtigung, weil der "bessere" Zauberkundige wohl mehr Verständnis und Einsichten in das, was gerade passiert ist bei seinem Zauber, zeigen könnte als der "miese".
Am Würfelwert des ZT herumzuschrauben, damit es nur noch ZT 12-30 gibt, würde ich aber ungern. Konterkariert so miese und lustig zu spielende Zak mit ZT 1 und ZP-1 und in einem Wertesystem bis 30 sind Zauberkundige ab 12 mMn nicht so sinnig.

Des Weiteren halte ich die WEP-Stufentabelle für den großen dunklen Hintermann bei der Stärke der Zak. Wie mittlerweile echt wohl alle wissen sind die Intervalle dort ja weitaus geringer und einem Zak die WEP pro Zauber so dermaßen zu drücken, dass sich bei ihm die WEP-Stufentabelle auswirkt wie bei Krieger der KEP-Bereich ist auch nicht im Sinne des Erfinders.

Die WEP-Stufe des Zak allerdings in voller Höhe in die Formel einzubringen stellt in höheren Stufenbereichen bereits wiederum einen Faktor dar, der den eigentlichen Sinn der WEP-Formel (nämlich die Zak etwas zu bremsen neben der Vereinfachung des Zaubersystems) auch wieder ad absurdum führt; bedingt durch die Höhe des Faktors in Kombination mit den niedrigen Intervallen der WEP-Stufenbereiche.

Eine mögliche Lösung, um dem entgegenzuwirken und Sinn und Daseinsberechtigung der WEP-Stufe und des ZT nicht über Bord zu werfen wäre die Variable in Form einer einfachen Addition aus WEP-Stufe des Zak und dem ZT. Allerdings fehlt da halt wieder der Umstand, dass sich mit mehrfacher Zauberanwendung wenig neues für den Zak herausstellen wird (sprich: WEP-Reduzierung evtl. in Kombination mit KfB); vielleicht ist es kein guter Ansatz, vom KfB auszugehen. Allerdings ist es in der Formel auch schwer, einen Maximalwert zu berechnen und dem Zak daher die WEP-Reduzierung bis maximal zur Hälfte dessen zu gewährleisten.


Das nur kurz als Zusammenfassung einiger Gedanken und Ansätze; ihr habt euch mit verschiedenen Szenarien dahingehend viel Arbeit gemacht und ich bin froh, dass das Thema ernst genommen und verfeinert wird. Wir sind da auf einem guten Weg finde ich.

Geschrieben von: Snork 09.02.2009 - 16:32

Hallo

bevor ich wieder meinen Senf dazugebe,möche ich mal zusammenfassen,was ich als SL eingeführrt habe um das Gleichgewicht Kämpfer/Magier zu bekommen.
#Bis zur 1/2 der max WEP- Abzüge(=Hälfte des Ausgangswert);der ZAK muß den Spruch laut sprechen ind die dazugehörigen Bewegungen machen.Für diese ZE kann er auf nichts reagieren da er so konzentriert ist.
Wep-Abzüge > als die 1/2 der max. WEP-Abzüge;der ZAK spricht leise oder macht die Bewegungen.Kann in der ZE langsam und eingschränkt agieren
WEP-Abzüge haben die max.WEP-Abzüge erreicht;ZAK braucht sich nur kurz konzentrieren.keine Gestik oder murmeln mehr notwendig.

# Wenn ZAK neue ZP-Stufe erreicht kann er 1 Sruch mit der neuen zp-Stufe nehmen oder 2 Zaubersprüche <aktuelle WEP-Stufe. Wenn bei neuer ZP-Stufe kein neuer Spruch verfüfbar muß er eben die 2 Zaubersprüche <aktuelle WEP-Stufe nehmen

# MKZ-Formel nach Tanaris

So,jetzt kann ich wieder meinen Senf dazugeben.

Denke,daß man nichts an den grundlegenden sachen ZT usw ändern sollte.Sonst kommt zu eine große unübersichliche Baustelle raus,wo dann die Kriegerfraktion zu recht behauptet,man solle auch deren seite grundlegend überarbeiten.

#Platzhalter ZP-Stufe (Zauber) : Denke daß es da wirklich sinnvoller ist die ZP durch die (WEI/2)+KL berechnen (egal ob ZAK oder nicht) und dann in die ZP-Stufe(Medivh oder meine) einordnen sollte,wenn ein Gegner vorhanden ist. Wenn nicht dann (ZP) Zauber
Der Gedanke dazu ist,daß ein Gegner der hohe KL uind WEI Werte besitzt und dementsprechend höhere RZ3+4,ein herausfordenderer Gegner ist als ein Gegner der wenig KL und Wei hat und dementsprechend geringere Wert R3+4 hat.

# Wirkungsgrad + (Variable)
da glaube liegt das größte Problen eine Gewichtung zu finden.

Iljardas.
wenn ich es richtig vertanden habe,würde ein ZAK WEP bekommen ,wenn er den Zauber verhaut hat und nicht in Gefahr ist?
Wirkungsgrad 0 (Zauber mißlungen)+ Gefährdung 1 (keine Gefahr)=WEP oder?
Denke daß es so sein sollte daß keine Wep vergeben werden wenn der Spruch nicht gelungen ist.

was den Gefährdungsfaktor angeht so denke ich daß es da zu kompliziert wird eine Aufstellung zu finden welche Situation welcher faktor ist.
deswegen habe ich ja bei meinem Vorschlag +1 vorgeschlagen.

Wirkungsgrad:
Wenn Zauber gelungen =1+ folgende Modis

Modis
Zauber gelungen, aber wirkungslos gegen alle Opfer.....+1
Zauber gelungen, aber nur teilweise wirkungsvoll (z.B. gegen verschiedene Opfer).....+1
Zauber gelungen und 100% wirkungsvoll......+1
Gegner ist ZAK...........................................+1
ZAK zaubert,obwohl er selber gefährdet wird wird.........+1

#Variable.
(WEP (ZAK)+ZT)/1
WEP-Reduzierung wie im Regelwerk vorgesehen.Aber nur solange bis die 50% der Wep erreicht sind. Beziehe mich auf die WEP die bei den Zaubersprüchen angegeben sind. zb: der verzögerte feuerball (WEP für Magier 40) wenn 20 Abzüge erricht sind bleibt es bei 20 Abzug stehen pro Anwendung.dann hat diese Angabe wieder Sinn bei den Sprüchen


Hmm hoffe daß wir nicht da die ZAKzu sehr einschränken.Sollte ja ein Gleichgewicht sein und nicht eine Kräfteverschiebung.

Und nun das beste zum Schluß.
Ein Kollege von mir der 0 Ahnung von RDW hat ,hat nur trocken vorgeschlagen ,daß wir doch einfach die Stufentabelle für WEP und KEP tauschen.
Die Magier bekommen ja eh so viele WEP .Daher sollten sie auch mehr WEP brauchen zum Stufensteigern als die Krieger.
Na so ganz unrecht hat er nicht.Wäre ja auch ein Gedankenansatz


Snork
aus dem Kernölland

Geschrieben von: Snork 12.02.2009 - 09:46

Hallo
Hmmm die Reaktionen sind ja überwältigend auf die letzten Postings.
So,aber da ich Optimist bin und hoffe daß doch der ein oder andere das liest und reagiert.
Habe mir die letzten Postings durchgelesen und denke mal daß es wichtig wäre mal auszudiskutieren wo man jetzt mit den ganzen Überlegungen ansetzt.

# Man verwendet das bisherige System der WEP-Vergabe mit folgenden Änderungen:

*die einzelnen Zaubersprüche müßen einzeln erlernt werden.(enweder nach Medivh oder meiner Idee)
*die MKZ-Formel nach Tanaris
* Die Stufensteigerungstabelle für WEP/KEP steigerung wird so geändert,daß die Punkte für KEP-Steigerung für WEP gelten und umgekehrt.
Würde insofern helfen,daß die ZAK jetzt um einiges mehr WEP-Punkte brauchen für die Steigerung alos vorher,und dementsprechend es gerechtfertigt ist daß sie bei den Sprüchen so viel WEP bekommen.

*Vorteil:bei dieser Version bräuchte man jetzt nicht allzuviel ummodeln oder ändern.Aber es ist keine grundlegende Überarbeitung die alle schwächen schließt.
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#Man verwendet die Formel Platzhalter ZP-Stufe (Zauber) * Platzhalter ZP-Stufe (Zak) * Wirkungsgrad + (Variable)
Wobei ich persönlich die zusammenfasung von meinem letzten posting bevorzuge.

*man müßte doch einiges ändern und anpassen.Aber wen das geschafft ist,dann ist eine Regelung die Hand und Fuß hat und dem Ziel Gleichgewicht Kämpfer u. ZAK doch sehr nahe kommt.

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So hoffe daß da Reaktionen kommen
Snork
aus dem kernölland

Geschrieben von: azzki<k3r 12.02.2009 - 11:42

Kurze Zwischenbemerkung: Ich finde nämlich nicht, dass man die Charklassen wirklich alle auf ein gleiches LEvel bringen muss, denn dann haben die 8W8 bei der Erstellung nicht mehr so viel Sinn.
Klar, ein paar Novellierungen sind nicht verkehrt an dieser Stelle. Nur das Ziel sollte nicht die totale Angleichung sein
Geht ja eigentlich nur um den Erfahrungsfortschritt, also warum probiert man das nicht mit der getauschten WEP/KEP-Tabelle? das klingt ganz brauchbar. Also von mir aus auch zusätzlich zu der neuen Formel.

Geschrieben von: Medivh 12.02.2009 - 12:08

Edit: Kurz vorneweg; einen Hinweis zur Länge der Beiträge und der daraus folgenden Übersichtsproblematik in diesem Thread habe ich noch weiter unten angefügt mit einem Lösungsvorschlag

Verständnisfrage: Hast du das aus den Zauberregeln zur Initiative für Zak aus dem Geschöpfe der Engel adaptiert und umgebaut?
Fürs laut rezitieren, gestikulieren und irgendwann nur noch Gestik bzw. nur noch "gedanken"-Zaubern finde ich die Aufteilung prima (wie auch bereits an anderer Stelle dazu vermerkt), allerdings für die anderweitige Handlungs- und Bewegungsfähigkeit des Zak geht mir das im ersten Augenblick zu weit. Mir kommen bereits Horrorvisionen von ZP 31-Magiern, die im Sprint mit "Chees Mites Schlafzauber" um sich schleudern, nur weil man da nach zweimaliger Anwendung auf halbe WEP runter ist. Bei den Original-Regeln dürfte er da auch nur herumstehen, zaubern und sonst absolut nix machen. Alleine da heben deine Hausregeln (wenn ich die richtig verstanden habe) diese Einschränkung des Zak bereits sehr früh auf.


Da wirds von mir absolut kein Gegenargument geben.



Führt meines Erachtens zu weit und zu einem unglaublichen Hirnschmalz- und Papieraufwand des Masters, der dann für jeden Gegner KL und WEI festlegen müsste. Zudem haben weder die ZP noch die KL etwas mit den RZ 3&4 eines Gegners zu tun und viele Zauber zielen, wie Tyralion bereits dargestellt hat, gar nicht auf einen Gegner ab, um genau zu sein die Mehrheit der Zauber (Zonen, Schutz, Heil, Natur).
Bisher fand ich den Faktor Platzhalter ZP-Stufe(Zauber) an und für sich am unproblematischsten. Der Gedanke, den du jetzt einbringst, hat ja eher was mit dem Wirkungsgrad zu tun (falls der Zauber speziell auf jemanden / etwas wirken soll). Doch dazu später.


Absolut richtig und gleichzeitig ein verkehrter Denkansatz. Denn einige Sprüche gelingen ja grundsätzlich (da sie keine KF-Probe erfordern); das wäre eine systematische Übervorteilung solcher Zauber. Alleine an der Problematik könnten wir uns jetzt noch tagelang verzetteln; gilt 0 als Faktor, wenn ein KF-Zauber misslungen ist ... oder gilt 0 als Faktor auch, wenn ein Nicht-KF-Zauber nur keine Wirkung zeigt? und so weiter...



Da sind wir wieder da, was ich meinte; bei einigen Zaubern gibts dann grundsätzlich 1+ (da sie ja sowieso gelingen; s.o.). Ansonsten übernimmt die Modifikationstabelle lediglich Tyralions Grundgerüst bzw. mein Update dazu mit zusätzlichen Modifikationen (Zak, Gefährdung). Der Unterschied liegt darin, dass meine Ursprungsvariante 1 = Zauber misslungen benutzt, wohingegen bei Iljardas und dir 1 = Zauber grundsätzlich gelungen darstellt.

vgl:

Die Streitfrage bleibt weiterhin, wo nun die KF-losen Zaubern einzuordnen wären.
Du hast einen Zak-Gegner als Modifikation +1 angegeben. Das entspricht soweit ich dein System weiter oben verstanden habe der ZP-Einteilung, dass der Gegner eine höhere RZ aufweist (zu mehr kann man einen Zak als Gegner nicht heranziehen; denn entweder funktioniert der Zauber gegen einen solchen oder eben nicht). Zudem bringt das wieder die Aufteilungsproblematik mit sich. Zaubert der Zak gegen mehrere Gegner und nur einer oder ein gewisser Anteil davon ist ein Zak, wie läuft dann die Modifikation bzw. Berechnung ab? Wieder für jeden Gegner einzeln (wie bei der KEP-Formel)?. Führt dann das Modifikationssystem ad absurdum, da pro Opfer berechnet werden würde (und daher die Aufteilung in teilweise oder vollständig wirkungsvoll entfällt).

Zur Gefährdung:
Wann ist ein Zak gefährdet? Wenn er einen Nahkampfgegener hat? Gemäß den GdE-Regeln wäre er dann so gut wie Hackfleisch (da unbewegtes Ziel, W30+15 auf TT). Wenn er einem Zauber unterliegt? ... also ich weiß nicht recht, diese Modifikation ist mir zu undifferenziert. Das geht auch in die Richtung von Iljradas' Vorschlag zw. keine Gefahr und hohe Gefährdung. Wie differenziert man das? Und ist dies nun als eigenständiger Faktor in der FOrmel oder als Modifikation auf den Wirkungsgrad sinnvoller? Denke, mit der Wirkung an sich hat es weniger zu tun, eher mit einem Gefährdungsfaktor, wie er der KEP-Formel entspricht. Glücklich bin ich mit dieser Unbestimmtheit (Zak zaubert mit Gefährdung bzw. keine bis hohe Gefährdung) trotzdem nicht. Da müsste eine klare Abgrenzung her, wann er gefährdet ist und wie er dann gefährdet wäre.


Es ging ja gerade darum, einen Kontrapunkt zu den WEP-Angaben im Zauberbuch zu finden. Allerdings finde ich derzeit auch keine geeignete Lösung zur WEP-Reduzierung in der Formel. Von daher gibts da keine Einwände sondern nur weitere Fragen: Verstehe ich das richtig, dass von der Variable (WEP+ZT) maximal die Hälfte der im Zauberbuch angegebenen WEP abgezogen werden und danach normal weiter berechnet wird?
Beispiel: Zak, gleiche ZP-Stufe, gleicher Zauber, gleiche Zaubersituation (also Gegner, Wirkung etc.); der Einfachheit halber.
Dann einmal volle WEP und einmal die halben WEP (des Zaubers im Zauberbuch).
1. Fall --> (WEP-Stufe + ZT)
2. Fall --> (WEP-Stufe + ZT)-(WEP(ZB)/2)
Ab jeder Anwendung nach dem 2. Fall (also wenn die WEP zur Hälfte reduziert wurden) zählt grundsätzlich das System ((WEP+ZT- halbe ZB-WEP) + RestFormel)?

Dann bekäme der Zak ja bei hochstufigen Zaubern immer noch mind. die Hälfte. Beispiel Magier, ZP 43, Bortons magischer Stein. Hälfte der WEP = 120; Wenn die als Grundstock bleiben (weil er die ja mindestens immer bekommt), dann noch WEP-Stufe, ZT und der Rest der Formel dazu kommen ... dann bekommt der Zak bei diesem System weitaus mehr WEP zugeschustert als bei dem alten. Folge wäre, dass wir uns selbst in den Hintern beißen.
Wie gesagt, vorausgesetzt ich habe deinen Vorschalg richtig verstanden.




Wie ist das gemeint? Dass der Zak die KEP-Stufentabelle für seine WEP-Stufen heranzieht, wohingegen der Krieger die WEP-Stufentabelle für seine KEP-Stufen heranzieht?
Oder dass der Zak die KEP-Stufen für seine WEP-Stufen verwendet und der Krieger bei den normalen WEP-Stufen bleibt?
Oder dass der Zak die KEP-Stufen für seine WEP-Stufen verwendet und gleichzeitig die WEP-Stufen als KEP-System verwendet (und gleichzeitig der Krieger im normalen System oder umgekehrt bleibt)?
Bin grade verwirrt *schnupper* nee der Kaffee ist normal.
Grundsätzlich "könnte" das das Problem lösen. Dann sind weitere Formelideen etc. komplett hinfällig, da der Zak bei KEP-Intervallen als WEP-System wieder anders operieren würde (wahrscheinlich sogar nachteiliger). Grundsätzlich versuchen wir hier ja aber, dem Zak die Zauber-WEP manierlich auf das WEP-Stufensystem zuzuschneidern, damit er eben nicht solche Sprünge macht (und ohne das Stufensystem an sich zu verändern).
Außerdem, wenn der Krieger tatsächlich die WEP-Stufen als seine KEP-Stufen verwenden sollte (ich hoffe mal, das war damit nicht gemeint) treten wir uns damit bei der KEP-Formel hinten rein, weil dann im Vergleich zum Zak der Krieger eben die Sprünge macht. Aber da gehe ich einfach mal davon aus, dass es so nicht gemeint war.



Alles in allem habe ich zwei grundlegende Vorschläge:
1. Wir kümmern uns in der Folge Stück für Stück um die Formel. Jedes folgende Posting, das die komplette angesprochene Problematik zu diskutieren versucht, wird nur noch weiter immer unübersichtlicher (und daher fehlt dann wohl auch die Postings-Resonanz, da keiner mehr weiß, worauf er jetzt sinnvoll antworten könnte; oder es keiner mehr will, da es zu viel geworden ist).
2. Wir könnten uns darum bemühen, von FGB ein Statement zu erhalten, wie das neue Zaubersystem aussieht. Da war soweit ich mich erinnere ohnehin im Gespräch, dass es da tiefgreifende und ausgleichendere Änderungen geben soll ... also warum sollen wir uns dann jetzt wochenlang das Hirn zermartern, wenn es irgendwo schon ein System gibt, das nur wegen GI nicht an uns herangetragen wird?


Gruß,
Alex

Geschrieben von: Snork 12.02.2009 - 16:14

Hallo medivh,azzki<k3r und den Rest

Zuerst mal danke dür die Resonanz.
Habe ja das letzte Posting eben deswegen geschrieben,weil ich das Gefühl hatte,daß hier die Ausgangsfrage der Dikussion ein bissi verloren ging.Wir wollen ja nicht das ganze Zaubersytem umbauen.

#Zaubern mit Gestik usw.
Medivh ,ich weiß daß du es schon an anderer Stelle pos bejaht hast,aber habe es trotzdem nochmal angeführt damit jeder weiß von welchen Regeln ich ausgeh.damit kein Mißverständniß aufkommt.
Ein ZAK der die max. Abzüge erricht hat,kann sich zb langsam in deckung begeben ,wenn er sieht daß er von einen Bogenschützen anvisiert wird oder er kann eine Warnung rufen. Also keine hektischen,akrobatischen Verrenkungen oder Aktionen.
yep hab es adaptiert und leicht modifiziert.
Gleich eine frage an dieser stelle.Wie handhabt ihr das mit den Sprüchen die keine KF.Probe brauchen und sofort Einsatzbereit sind?
Bei den Sprüchen müßen bei mir, trotz gegenteiliger Beschreibung,die ZAK 1 Runde warten,bis sie den Spruch einsetzen können.

#hab ja darauf hingewiesen daß man bei Zauber (Zonen, Schutz, Heil, Natur) deine regelung die beste Lösung ist.Nur bei Angriffssprüchen die Speziell und dezetiert auf den Gegner gehen bevorzuge ich meine. Bin aber gerne bereit diese Idee für immer ganz weit hinten in mein geistiges Archiv zu abzulegen.

# wann ist ein Zauber gelungen? Muß gestehen daß ich hiermit mit runtergelassenen Hose erwischt worden bin.Hmm
Bei Sprüchen mit KF-Probe:wenn KF-Pr pos Spruch gelungen;bei sprüchen mit RZ-Pr:wenn probe neg:Spruch pos
Ratlosigkeit. :blink:also gebe ich dir zu 100% recht daß ,wenn man diese Frage nicht gklärt hat, die frage welche Tabelle von variablen man nimmt eine rein rethorische ist.

#Gefährdung: Auch hier gebe ich dir mit deinen Einwänden zu 100% recht.Hatte da ein ungutes Gefühl bei den Gedanken was in welche Gefährdungsstufe reinkommt.Grummel und das Regelbuch von Rolemaster hab ich nicht mehr

# Die WEP-reduzierung bezog sich auf die Gesamt WEP die schlußendlich bei der Gesamtformel rauskommen würde.

#WEP,KEP Tabelle.
nein ganz einfach.Es hat überhaupt nix damit zu tun ob einer ZAK,Krieger oder sonst was ist.Man vertausche bei der Stufentabelle nur die Bezeichnungen untereinander.Die Stufentabelle WEP->Stufentabelle KEP und umgekehrt.


bisher
Stufe WEP KEP
2 125 200
3 275 600
4 450 1200
usw

idee

Stufe KEP WEP
2 125 200
3 275 600
4 450 1200
usw

Durch diese idee + Zaubersprüche einzeln erlernen (Medivh ,meine)+MKZ-Formel nach Tanaris würde das Gleigewicht hergestellt werden und man bräuchte keine zusätzliche Formel usw,die weitere Baustellen verursacht.
Medivh.was den Einwand angeht daß die Krieger solche Sprünge machen wie jetzt die ZAK.Da gebe dir teilweise Recht.
Diese Sprünge gehen nur so schnell,wenn ich wie beim ZAK,bei jeden Spruch eine gewisse Mindestpunkteanzahl (mind 1/2 WEP des zauberspruches) bekomme.Die Folgewirkungen sind,wenn die Punkte aufgebraucht sind,schlafen,meditieren oder ein Tränkchen,
Wenn er den Spruch verhaut hat,sagt er Schade,versuchts gleich wieder oder probiert es nach einem Schläfchen wieder( übertrieben formuliert)
Das trifft ja nicht beim krieger zu.
Wenn er den VW verhaut dann hat er Probleme.Wenn er den kampf überlebt ,hat er meist an den Folgewirkungen zu leiden und ist ohne Hilfe von div. mag. Heilkrätern,Heilern doch sehr eingeschränkt.Also kann er nicht mit einer Mindestpunkteanzahl pro Waffengang rechnen,schlechtenfalls 0,wenn er tot ist oder noch besser sehr viele KEP,aber dafür fehlt ihm ein Bein usw.


Außerdem fällt mir einfach nix besseres ein womit man ohne große Baustelle das ganze angleichen kann.Und ein versuch wäre es halt wert





Glaube daß die ZAK;Krieger und Spielleiter mit der obigen Regelung leben können.
Wie Medivh gesagt hat,können wir hoffen daß irgendwann mal die FGB(für was steht die Abkürzung ???) mal rausrücken wie sie sich das überarbeitete Magiesystem vorgestell haben.
Gebe ich dir Medivh wieder recht.
Hmm also heute verläßt Medivh strahlend den Ring.
Schande über mich.Ich Össi mußte mehr als einmal den Medivh recht geben.
Snork
aus dem Kernölland

Geschrieben von: Medivh 12.02.2009 - 17:26

Ich halte mich da mit meiner Truppe ganz an die offiziellen Regeln aus GdE.


achso, dann hab ich das falsch aufgefasst. okay, ich werde in den kommenden Tagen, falls es zeitlich hinhaut, mal ne Zusammenfassung unserer bisherigen Regelideen dazu schreiben, damit wir uns um eine Reihenfolge kümmern können diesbezüglich, welches Problem wir dabei als nächstes lösen.


Um Gottes Willen, da hatten wohl Ashrarn und Chuz ihre Finger im Spiel. Bloß das nicht.
Die Stufentabellen für Krieger sind gut so, wie sie sind. Nicht auszudenken, wenn die Intervalle kleine wären, erst recht so klein wie in den WEP-Stufen. Dann wären Luremas und Larv nämlich ruckzuck Paladine, Warlords oder Höllenritter, Nisepha wäre Walküre und Garacas könnte die Legende testen. ^^

Gegenfrage: Wie viele Gruppen hast du jemals geleitet, in denen weder ein zumiundest heilkundiger (nicht unbedingt Heiler) NSC oder SC mit am Start war? Vielleicht hast du das mal beim Wunden-behandeln-Thread erwähnt, aber ich schaue da grad nicht nach. Alleine schon ein Wanderer mit den richtigen Kräutern hat ziemlich gute Chancen, nach dem Kampf jemanden zusammen zu flicken. Irgendjemand kann immer irgendwie gut mit Heilkräutern umgehen oder hat sogar Heilzauber parat. Also da haben die Zak doch wirklich weitaus mehr Probleme, ihre MKZ-Vorräte wieder aufzufüllen als ein Krieger mit seinen VIP und KAP und der Fertigkeit Wunden behandeln (eine Fertigkeit "MKP auffüllen" gibts ja per se nicht...).
Einfaches Rechenbeispiel:
Krieger der Stufe 5 kämpft 5 ZE alleine gegen Gegner Stärke 3.
5 * 5 * 3 * 3 + (5*25) = 350 KEP
(Variable nach den Angaben im GdE gewählt, KEP-Stufe *25)
Angenommen, der Krieger stünde mit 650 KEP am Beginn von Stufe 5 (wenn die Tabellen gedreht sind, versteht sich). +350 = 1000 KEP, dann hat er Stufe 6 passiert und wartet nur noch auf die theoretische Mindestvariable, um Stufe 7 zu erreichen. Dann also lieber nach der üblichen KEP-Stufentabelle.

Für einen Zak habe ich allerdings nicht über ein Rechenbeispiel nachgedacht; aber was schau ich mir das eigentlich grad an, das ist doch gar nicht Ziel unserer Formel *böser Medivh*




FGB = Fantasy Games Bonn;
Hey es geht hier nicht um Recht haben oder nicht, was die Formel angeht. Wir wollen ja gemeinsam versuchen, ein für alle brauchbares und vertretbares System auf die Beine zu stellen, mit dem den Zak ein wenig der Wind aus den Segeln genommen wird, aber ohne sie unspielbar zu machen.
Wie azz schon meinte; um vollkommenen Ausgleich gehts ja auch nicht.


So also bis demnächst, arbeite dann mal in den kommenden Tagen an einer Vorschlagszusammenfassung, damit wir dafür in Zukunft Bearbeitungsschwerpunkte festsetzen können.

Gruß,
Alex

Geschrieben von: Snork 13.02.2009 - 14:51

Hallo Medivh
es ist klar daß es kein Wettkampf ist. teifi,das wäre kein Spaß nicht.Und noch dazu brauch ich für jede meiner ideen x Anläufe bis ich es so rüberbringe daß es jeder versteht

Was meine Iddee angeht ,die Stufentabelle WEP und KEP zu tauschen muß ich dir rechtgeben daß es keine gute Idee ist.
Aber so ganz fallenlassen möchte ich den Gedankenansatz nicht.
Eine ganz banale Möglichkeit wäre daß man die Stufentabelle für WEP ganz zu streichen,und die Stufenatabelle fur KEP dann für WEP und KEP Steigerungen gilt.Die Idee ist bei einem der postings zu diesem Thema geaüßert worden.

Und wie üblich muß ich mich wieder mal korregiern was ich zu den WEP abzügen (max 1/2 Ausgangswep) gesagt habe.
Meinte es so: ((WEP (ZAK)+ZT)/KFB)-WEP-abzug

Gefährdung
ZAK mußte vorher eine ST oder TAK-Probe machen (Wenn zak in einem brennenden Haus zaubert muß er ja vorher eine Probe machen ob er sich sich im griff hat daß er bleibt).

Medivh,auf was ich hinauswollte war ganz einfach, nicht die tatsache zu vergessen, daß ein Treffer sehr schnell das Ende bedeuten kann.Man betrachte mal die Treffertabelle LSK.Wenn da kein Heiler in der Nähe ist dann ist Sense.Und wenn doch muß er sehr schnell beim Opfer sein
Wogegen der ZAK nicht unbedingt mit den Tod rechnen muß wenn er die KF verhaut wogegen der Kämpfer sehr wohl damit rechnen muß wenn er seinen VW verhaut.
grummel.

Hmm ist bei dr KEP-Berechnung nicht ein 3er zuviel?

So,das wars
Snork
aus dem Kernölland

Geschrieben von: Aekold 24.09.2009 - 07:55

ich find das mit ner ST oder TAK vor dem KF an und fpr sich ne gute Idee. würd da eher wie der Krieger auf ne TAK umschwenken. die KF soll zwar eigentlich darstellen, dass der Zak auch in schwierigeren Situation konzentrationsschwierigkeiten bekommen kann, wenns hart auf hart kommt. die KF darf ja auch je nach Situation durch den Master erschwert werden, aber in der Praxis kommt das doch eher selten vor.
ne misslungene TAk, die die kf modifiziert, wäre da schon näher dran am stein der weisen. KF wird beim Zak sowieso zu schnell zu gut.
allerdings hättenwa dann das problem, wie sich das auf Zauber auswirkt, die keine ZE konzentration und KF benötigen. möglicherweise würde da eine misslungene TAk eine normale KF nach sich ziehen, oder? irgendwas in der richtung halt.

aber warum kloppt ihr euch hier drum, die Zak zu bremsen?
es braucht nur nen Blick in den estotil-thread, wo der Heiler und die Magierin schwer am Limit krebsen. wir kommen kaum zum regenerieren, die Meditation ist zwar schön und gut, bringt uns aber im Vergleich zur ständigen Anwendungn zu wenig mkp zurück, damits spürbar wird. klar, besser als nix. aber ein tropfen auf den heißen Stein. die guten zauber kosten halt auch mit WEi 20 noch oft über 30 NMKP, da muss man schonmal zwei Tage dafür regenerieren und meditieren; von Gruppen, die keine Medditation benutzen red ich mal gar nicht. also inplay wird ein Zak mit vielen Zaubern da doch genug ausgebremst. sammelt er währenddessen halt KEP und IF