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> Verbergen vs. geräuschloses Handeln, schleichen ?
Dicer
Beitrag 23.09.2006 - 19:40
Beitrag #1


Vagabund
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Hi zusammen,

das waren gesten Abend wieder eine Dikusionen.
Master: Mach mal 'ne Verbergen-Probe.
S1: Wiso vonhinn im Wald sollt ich noch einen Probe auf gräuschloses Handel machen und jetzt wo ich schon zwischen die Typen stehe soll ich mich Verbergen.
Master: Ja klar im Wald konnte dich sowieso keiner sehen dafür gab es aber jede menge Möglichkeiten Krach zu machen.
S1: git es keine Schleichen-Probe.
S2: wieso reicht doch so.
S1: lass uns doch noch mal lesen.
S2: Verbergen... bla bla bla
S1: Geräuschloses Handel ... bal (Moment mal!) Hier stehts doch. Darunter fällt zum einen das lautlose Schleichen. Also Schleichen.
S2: Ja aber die Betohnung liegt auf lautlos. Hier geht es um nicht gesehen werden.
S3: Aber Verbergen ist doch eher was statisches.
S1:Genau und hier geht es doch um Schleichen.
... usw, usw, usw

Damit war dann mal wieder die Athmosphäre im Arsch. Und am Ende bleit die Frage, kann man sich verbergen wenn man sich von A nach B bewegt?

Wenn einer von euch darauf eine Antwort hat. Immer raus damit. Und macht euch keine Sorgen um uns, wir haben trotzdem unseren Spass dabei. Aber einmal pro Abend kommt es meist bei uns zu dem Satz: Das ist aber total Unrealistisch. smile.gif

Vielen Dank schon mal,

Dicer


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Medivh
Beitrag 23.09.2006 - 22:47
Beitrag #2


Maat
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Geräuschloses Handeln beinhaltet die (schleichende) Bewegung vom Punkt A nach Punkt B. Verbergen schließlich legt fest, ob der Charakter, kommt er lautlos an Punkt B an, sich dort erfolgreich verstecken kann oder nicht.
Sieht man es ganz streng kann bereits ab Punkt A eine Verbergen-Probe gefordert werden.

Beispiel:
Der waldelfische Söldner Aelessear, der von Beruf Kundschafter ist, hat einen Verbergen-Wert von 20 und einen Geräuschloses Handeln-Wert von 23. Er trägt Lederrüstung.
Er entdeckt zwei Ork-Krieger im Wald, die er erledigen möchte. Direkt beim Zeitpunkt der Entdeckung verlangt Aelessears Meister eine Verbergen-Probe, ob der Waldelf von den zwei Orks entdeckt wurde oder nicht. Die Probe gelingt (14), der Wind steht günstig und die Orks entdecken selbst mit ihrem feinen Gefahreninstinkt den im Unterholz kauernden Waldelfen nicht.
Nun möchte sich der Kundschafter an die Grünhäute anschleichen, um sie mit seinem Langbogen besser ausschalten zu können.
Er muss dafür eine Probe auf Geräuschloses Handeln ablegen, die wegen seiner LR um 2 erschwert wird. Da der Wind noch günstig steht (Masterentscheidung), wird die Probe nicht weiter erschwert, Aelessear legt sie mit 11 erfolgreich ab.
An der Position, die er sich ausgesucht hat, angekommen, muss er sich erneut vor den Orks verbergen. 21, knapp daneben. Möglicherweise hat der Wind gedreht oder er war unaufmerksam, jedenfalls steht den Orks nun mit ihrem feinen Instinkt eine gute Probe zu. Wie das nun abläuft, entscheidet der Master (Geruch erkennen, INS oder vergleichbares). Einer der Orks wittert den Elfen und hat nun die Chance, ihn zu suchen.
Wird Aelessear beide mit seinem Langbogen attackieren können, bevor es zum Nahkampf kommt?


Dabei sollte nicht vergessen werden, dass der Spieler die Probe auf "Geräuschloses Handeln" würfeln darf, der Master jedoch die Proben für "Verbergen" würfelt, eben weil er dort solche lustigen Faktoren wie Windrichtung und die Aufmerksamkeit des Gegners einbauen kann.
Proben auf den Mittelwert von "Verbergen" des Charakter und dem INS-Wert oder "Lauschen" oder ähnliches des Gegners sind durchaus angebracht.

Auf "Verbergen" kannst du dann auch solche Faktoren wie den von dir in der Aufzählung genannten einbauen, nämlich, wenn er sich wirklich fast unter der Nase seiner Gegner verstecken will.

Hoffentlich hilft das weiter. smile.gif

Grüße
Medivh



edit: P.S.: Es gibt so wenig aktiv spielende RdW-Gruppen derzeit.... schreib doch einfach ein wenig über deine Gruppe und das aktuelle Abenteuer in der "Auf ins Abenteuer..."-Sektion. Würde mir Spaß machen, ein wenig über die Ereignisse in anderen aktiven Gruppen zu lesen smile.gif

Der Beitrag wurde von Medivh bearbeitet: 23.09.2006 - 22:53


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ZIF
Beitrag 25.09.2006 - 21:21
Beitrag #3


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wir hatten das immer so gehalten, das der eine seine verbergen oder geräuschlos handeln probe oder gar beides gemacht hat.

dann wurden die differenzen des gewürfelten zur fähigkeit (hier kommen noch boni oder mali hinzu durch umweltgegebenheiten etc) dem gegenüber als malus auf naturbeobachtung / instinkt etc gegeben.

ansonsten seh ich das wie medivh

gruß ZIF


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firegate666
Beitrag 26.09.2006 - 08:03
Beitrag #4


Überlebender
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Jepp, ich würde in jedem Fall zwei Proben verlangen. Einmal für die Art der Bewegung und einmal für erfolgreiches "tarnen" vor-während-und-nach-der-Bewegung.


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Bob Slothe
Beitrag 30.09.2006 - 23:27
Beitrag #5


Vagabund
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Guten Abend ihr alle,

als aktueller Meister der Gruppe von Dicer wollte ich mich mal zu Wort melden.
War wirklich ne heftige Diskussion, die ich gar nicht so auf der Rechnung hatte. Dicer hat den Verlauf schon ziemlich genau wiedergegeben, na ja mit Ausnahme der unvermeidlichen Kraftausdrücke und Pöbeleien wink.gif ...

Nachdem ich eure Vorschläge zur Lösung unseres Problems gelesen habe, möchte ich meine Meister-Misere noch mal etwas präzisieren.
Also, die Idee mit der Kombination mehrerer Proben, d.h. Verbergen und Geräuschloses Handeln zu unterschiedlichen Zeitpunkten der Bewegung hatten wir auch diskutiert oder auch einen Mittelwert aus beiden Proben zu nehmen. Aber um ehrlich zu sein, wollte ich es meinen Leuten nicht gar so schwer machen (wenn ihr deren Werte kennen würdet, ja ja ich weiß, es gibt Boni und Mali auf Proben und verhauene Proben heißen noch lange nicht entdeckt, gefasst, geteert und gevierteilt - aber mach das mal unserer Gruppe klar - da regiert immer noch die Paranoia vor dem Würfel).
Na jedenfalls trafen die Vorschläge unserer Spieler und ich glaube auch die Beiträge hier nicht ganz den Kern des Problems. Die Situation war folgende:
Ein Charakter wollte sich aus dichtem Unterholz lösen und an einer hoch aufgestapelten Wand aus Holzstämmen und Ästen mit Laub und Nadelwerk entlangbewegen. Die nächsten Gegener standen ca. 30 Meter entfernt, es war Kampflärm ringsum und heulender Wind und Nacht aber überall Fackelschein. Die Gegner waren Wachen, die nicht direkt in die Richtung der SC schauten aber doch aufmerksam waren. Jetzt zu meinem Problem: AKUSTISCH konnten sich die Charaktere nicht verraten, es sei denn sie hätten laut "Hänschen klein" gesungen o.ä. Jedoch OPTISCH konnten sie natürlich auffallen, außer sie verhielten sich rein OPTISCH sehr unauffällig (also geduckt, geschmeidig, im richtigen Moment usw.) Und genau für diese Problematik gibts keine Probe. Geäuschloses Handeln legt nun mal das Gewicht auf GERÄUSCH also OHR als Mittel der Wahrnehmung. Verbergen ist eher etwas statisches, d.h. nich auf eine Bewegung bezogen sondern auf das unauffällig sein an einem Ort. Dennoch fand ich Verbergen gut, weil es mir darum ging: OPTISCH unauffällig bei der Bewegung von A nach B zu sein, geräuschlos oder nicht, war absolut nebensächlich, es sei denn einer der SC wäre so blöd gewesen laut zu furzen oder was zu singen oder so...
@Medivh: du sagst "Geräuschloses Handeln beinhaltet die (schleichende) Bewegung vom Punkt A nach Punkt B. " Also mein Regelwerk sagt: " ...diese Fertigkeit ermöglich es einem Helden, körperliche Bewegung GERÄUSCHLOS durchzuführen . Darunter fällt zum einen das LAUTLOSE Schleichen..."
Es geht also bei der schleichenden Bewegung ´gerade um das geräuschvoll oder eben sehr leise. Aber genau das war eben in unserem konkreten Fall nicht gefragt sondern lediglich die visuelle Auffälligkeit.

So, ich hoffe, ich konnte mein Problem hinreichend darlegen und ihr könnt uns eure Erfahrungen aus ähnlichen Situationen berichten.

Ach so Medivh: wir spielen seit 1995 mit längerer Unterbrechung und Fremdgehphase bei Midgard blink.gif . RdW war unser Einsteigersystem (obwohl ja eigentlich für Fortgeschrittene wink.gif ). Nach kurzer Zeit sind wir schnell wieder zu alten Wurzeln zurückgekehrt und warten so wie wohl alle hier sehnsüchtig auf die neue Edition. Was unsere derzeitigen Erfahrungen/Erlebnisse mit RdW betrifft werde ich mal was in der "Auf ins Abenteuer..." -Sektion posten. Hoffe es ergibt sich mal ein netter Austausch unter RdW-Spielern. (In den 90igern haben sie im Rollenspielladen über uns die Nase gerümpft heute kennen die Teens da hinterm Tresen nich mal das System sad.gif in diesem Sinne, toll dass es dieses Forum gibt!!!

also dann bis die Tage


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Ich habe mich nicht verirrt, ich bin nur richtungsmäßig herausgefordert!
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Doke
Beitrag 01.10.2006 - 00:08
Beitrag #6


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Hallihallo!

Da es laut Regelwerk scheinbar keine Probe gibt (Wink mit dem Zaunpfahl an die Entwickler), würde ich jetzt spontan den Mittelwert aus Verbergen und Geräuschloses Handeln nehmen, da zum einen das "Ungesehen sein", als auch das "Unbemerkt fortbewegen" eine Rolle spielt.

@Medivh: In deinem beispiel steht ja auch entweder das geräuschlose bewegen oder das unbemerkte Stillhalten im Vordergrund. Aber nie beides auf einmal!

Hier muss ich aber zustimmen, dass die Talente besonders in diesem bereich nicht alle möglichen Handlungen abdecken. Vermutlich soll sowas die kreativität und spontanität des Meisters getestet und trainiert werden^^

Aber mal im Ernst: Ein Elf erlegt einen ork oft genug mit einem Schuss. Wer möchte denn für so eine Pille-Palle-Aktion vorher jedes Mal 5 Proben ablegen müssen? Also ein passender Wert wäre da schon wesentlich angenehmer.

Gruß,
Doke

Der Beitrag wurde von Doke bearbeitet: 01.10.2006 - 00:13


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>>Sie dachten, sie könnten es mir wegnehmen - mein Gold! Aber Azador vergisst nicht!<< - Tad Williams, Otherland
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ZIF
Beitrag 01.10.2006 - 10:18
Beitrag #7


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hm dann macht doch halt eine fertigkeit: Schleichen/ Verbergen (GE ab 16/ WE ab 20) und für die einzelen völker hate die gundwerte festlegen. erendachie/ waldelf besonders gut, barbar/zwerg besonders schlecht.

GE 16 wegen Verbergen/Geräuschlos Handeln
WE 20 weil nach gewisser erfahrung das ganze einfacher wird...

angel_2.gif

Der Beitrag wurde von ZIF bearbeitet: 01.10.2006 - 10:18


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Medivh
Beitrag 01.10.2006 - 20:18
Beitrag #8


Maat
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Klar stimmt das, jeder gut ausgebildete Waldelf braucht die Hälfte dieses Sermons nicht, um einen lausigen, lärmenden Ork umzunieten. Es erschien mir nur ein passendes Beispiel.

Aber richtig. Bei geräuschloses Handeln steckt die Unsichtbarkeit vor Entdeckung nicht drin.
Ich handhabe das jedoch immer so, als wäre es so.
Wäre ja auch ein bisschen dämlich, wenn ich von einem Charakter eine geräuschloses Handeln-Probe verlagen und er sie so schafft, dass er selbst dann noch unhörbar ist, wenn er in einem Kloster mit Schweigelübde mit seinem Plattenpanzer herumrennt, aber dann sehen ihn zwanzig betende Mönche auf Zehenspitzen durch die Kapelle tippeln. blink.gif

Nein, nein. Bei unserer Truppe wird das so behandelt, als wäre das in dem Wert "geräuschloses Handeln" mit drin, quasi "unentdecktes Handeln".

Ich denke aber in der Tat, da könnte mal kurz mit FGB drüber gesprochen werden. Nur: noch mehr Fertigkeiten? Da muss man ja für 5 Meter Feldweg 3 Proben ablegen...


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Iljardas
Beitrag 02.10.2006 - 08:22
Beitrag #9


Ordensmeister
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So dann schalte ich mich hier doch auch mal in die Diskussion mit ein smile.gif

Also zu dem Problem von Dicer & Bob: Wenn die Charaktere nicht auf den Lärme achten müssen, den sie verursachen, geht es im Grunde nur noch um Schnelligkeit und Timing. Im diesem Sinne wäre meiner Meinung nach vielleicht ein ganz anderer Probe-Ansatz sinnvoll: Laufen! Aber ich denke mal ihr werdet das Problem schon gelöst haben...

Wegen der Fertigkeiten: Ich habe Verbergen immer so aufgefasst, als das man sich damit vor neugierigen Blicken verstecken kann. Aber dann verharrt man irgendwo, sprich man sitzt im Unterholz oder ähnliches. Geräuschloses Handeln hingegen umfasst alle lautlosen Tätigkeiten wie ihr das hier auch schon geschrieben habt.
Am Rande bemerkt, wäre eine Zusammenfassung von Schleichen, Geräuschlosem Handeln etc. eine Fähigkeit wie Heimlichkeit. Da könnte man sehr viel drunter fassen.

Aber einen kleinen Vermerk muss ich noch machen: Der Elf muss sich schon etwas anstrengen, wenn er sich vor einem Ork verstecken will. Wenn der Halbork bereits einen so guten Gefahrensinn hat und wahrscheinlich die Nase eine reinblütigen Orks noch besser ist, dann braucht der Elf schon ein bissl Geschick. Darüber will ich jetzt aber net streiten wink.gif



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Gobboboy
Beitrag 12.10.2006 - 19:10
Beitrag #10


Schatzsucher
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Also ich denke das Verbergen eher auf gegenstände bezogen sein soll und schleichen zu geräuschloses handeln gehört ... aber ich kenn mich mit den Regeln nicht so gut aus ...
Gruß Gobbo


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Aldagrim Torgem, Söldner, (18/13)
2150/2150 Kap, 200/200 Bonus-Kap, 231/231 Vip,R-Typ = SP, BE = 7,
HKW = Maquahit, AW 23, VW 20, 2.VW 10, ST 22, KKB = 7, Bsp = 2W8+ 25, Schild
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azzki<k3r
Beitrag 11.01.2008 - 11:53
Beitrag #11


Großmeister
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Datenblatt 2



Prinzipiell sag ich auch, geräuschlos Handeln umfasst auch das Schleichen. Ist so ne universelle Probe. Aber dann macht man halt beide Proben und schaut, was dabei rauskommt. Der Master stellt das Schicksal auf die probe, nimmt aus beiden Proben einen fairen Mittelwert (je nachdem, wie gefährlich er die Situation einschätzt) und entweder werden die Jungs erwischt oder nicht. Wenn die Leute dem Master nicht vertrauen, dann ist auf Dauer sowieso kein gutes Spiel möglich.

gott.gif


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Chuzpatron der Gefallenen.

Winterkampagne07
Nisepha, Beinamazone - W19/K13 - ZP: 34, MKZ: 100/100, ZAP: 1128, KF: 24, IW: 76
VIP: 239/239, KAP: 2150/2150, B-KAP: 560, AW: 23, VW:20, 2.VW:14, ST:28,
HKW: Amazonenlangschwert 1W10+26, KKB: 8, FK: Amazonenbogen: 1W8+14, KKB: 6

Narus, Alchemist - W14/K6 - ZP:48 (858TG), Gift herst.: 26, Gift ident.: 26, IW: 66
VIP: 126/194, KAP: 1700/1700, AW:18, VW:19, ST:19[/color]
HKW: Maqua: W8+13 KKB=7, Florett W4+8, KKB=3, FK: Kurzer Kriegsbogen 1W8+9 KKB=3

Ramòn Vazquez, Hasardeur - W5/K6 - , KF: 17
VIP:130/130, KAP:1550/1550, B-KAP:190, AW:16, VW:15, ST:17, INS:16
HKW: Streithammer 1W8+13/

Jailhouseork is toasted.
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z.B. W20, 2W10, W%, W6+1, W8-2, W4*4
Beschreibungstext für den Würfelwurf

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