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> Kampf mit Schild, ...gibt es einen erhöhten Block-Bonus?
Antreju Waldgesp...
Beitrag 17.01.2008 - 03:44
Beitrag #1


Hauptmann
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Mir ist gerade ein Punkt aufgefallen/eingefallen, bei dem ich aus dem Regelwerk nicht ganz schlau werde:
Wenn man ein Schild führt erhöht sich ja der VW (bzw. senkt sich, wenn die Kampf mit Schild-Probe misslingt). So gut, so klar. Aber erhöht sich damit auch der Block-VW (bzw. senkt sich)?
Also ich fände es eine durchaus nachvollziehbare Regelung, wenn der Block-VW bis zu seinem Maximum steigen könnte durch den Gebrauch eines Schildes.

Wie seht ihr das?
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Barrel
Beitrag 17.01.2008 - 22:51
Beitrag #2


Hauptmann
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Muss sich logsicherweise auch erhöhen..

Meiner Meinung nach..
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Isna-Inti
Beitrag 18.01.2008 - 01:02
Beitrag #3


Überlebender
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Nun ja, da der Block jeweils vom aktuellen VW abgeleitet wird, sollte es wohl in der Tat logisch sein, dass sich das dann auch erhöht... und es senkt sich natürlich auch, wenn man den Schild - durch ne misslungene Probe - nur dauernd im Weg hängend hat. Muß also auch Barrel zustimmen...

Der Beitrag wurde von Isna-Inti bearbeitet: 18.01.2008 - 01:02
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rayden
Beitrag 18.01.2008 - 01:41
Beitrag #4


Söldner
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Meiner Meinung nach geben die offiziellen Regeln eine Erhöhung/Absenkung des Block-VW nicht her. In ähnlichen Fällen, wo sich der VW reduziert (z.B. durch die Waffenvergleichstabelle oder eine mißlungene TAK-Probe vor dem Kampf) sinkt der Block-VW ja auch nicht mit.

Ich gehe mittlerweile aber dazu über, die Schilde im Spiel als eigene Waffengattung zu betrachten. Heißt, wenn jemand mit seinem Schild verteidigt, gilt für ihn die normale Waffenvergleichstabelle nicht mehr und der Schild bekommt einen eigenen Block-VW. Denn er benutzt ja jetzt nicht mehr seine Waffe zum Parieren, sondern eben gerade den Schild. Die Höhe des Block-VW kann man in Anlehnung an die Solo-/Block-Tabelle (S.54) vergeben (je nach Größe des Schildes so zwischen den Waffengattungen LSK und STW angesiedelt). Ist aber natürlich nur eine Hausregel.

Der Beitrag wurde von rayden bearbeitet: 18.01.2008 - 01:42


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Medivh
Beitrag 18.01.2008 - 11:07
Beitrag #5


Maat
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Ich persönlich schließe mich auch eher raydens Ansicht an. Denke nicht, dass ein Verteidigungsbonus via Schild die Kampffähigkeiten mit der Waffe beeinflusst.
Werd mir heut mittag mal das Regelwerk dazu vorknöpfen und recherchieren, glaube aber nicht, dass ich zu dem Thema fündig werde. Allerdings find ichs ne gute Idee, über eine manierliche Schildregel mal nachzudenken. Das mit den Boni ist zwar ganz nett, impliziert aber immer noch, dass mit der Waffe verteidigt wird.
Es sei denn, man betrachtet die Sache so, dass innerhalb des Bonus-Bereiches mit dem Schild geblockt wird.

Beispiel: Der VW beträgt 18. Man verwendet einen Schild mit einem VW-Bonus/Malus von 4 (glaube Adarga wäre ein Beispiel, hab die Daten gerade nicht hier). Der VW würde also 22 betragen. Verteidigt der Charakter nun mit einer 16, so hat er ganz normal mit der Waffe verteidigt. Verteidigt er mit einer 21, so hat er den Schild zwischen die Waffe des Gegners und sich selbst gebracht.

Wäre in dem Sinne auch interessant für WF-Verluste.


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Isna-Inti
Beitrag 18.01.2008 - 12:11
Beitrag #6


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Da muss ich dir allerdings etwas widersprechen, Medivh:

Vom Liverollenspiel her weiss ich, dass man, wenn man mit Waffe und Schild kämpft, eigentlich immer mit dem Schild pariert. Dass du bis zum VW der Waffe mit der Waffe und darüber mit dem Schild halte ich für unrealistisch. Bei deinem Beispiel von +4 wäre das also eine Wahrscheinlichkeit von 1-4 auf dem W30, dass er den Schild verwendet? Kann eigentlich nicht sein.



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Medivh
Beitrag 18.01.2008 - 12:48
Beitrag #7


Maat
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Ich kann mir halt nur so erklären, wie dieser VW-Bonus gerechtfertigt wird. Dass es mit einigen Waffen schlichtweg unmöglich sein sollte, sich gegen andere Waffen zu verteidigen (man bedenke nur Messer gegen Morgenstern (Kettenvariante)... undenkbar schon gegen andere Waffen) ist mir auch klar. Von daher ist das Kampfsystem von RdW nicht so realistisch.
Eine Blockvariante mit dem Schild wäre mir weitaus lieber, völlig unabhängig vom VW oder gar vom Block-VW. Und obwohl der Block-VW den "Block" schon im Namen hat sehe ich keinen Grund, dass er gehoben werden soll, wenn man durch Schild einen temporären (und manchmal wackeligen) VW-Vorteil bekommt; sprich: dass man durch Schild die höhere Block-VW-Chance bekommt.

Die Schild-Regeln waren, so wie ich das sehe, von den Entwicklern als Ausgleich zur WVT angedacht, speziell in den höheren Stufenbereichen. Man stelle sich nur den max.VW (25) vor, der durch die WVT nun beispielsweise um 3 gesenkt wird. Mit Schild-Bonus von 4 und gelungener Schild-Probe wäre er theoretisch bei 26, also 25, da dies das Max ist. Der Block-VW verändert sich ja auch nicht durch die WVT. Warum sollte er sich dann beim Ausgleich durch einen Schild ändern?
Wenn das so wäre ... (VW = 18; +4 durch Schild = 22 und dadurch auch höherer Block-VW), dann muss der Block-VW aber im Umkehrschluss auch gesenkt werden, wenn der VW durch die WVT sinkt (VW = 18; WVT-Malus +3; Block-VW sinkt auf Block-Wert von VW 15).

Von daher, und um eine Menge Schreibkram pro variablem Kampf zu vermeiden, würd ich das mit dem Block-VW bei Schildverwendung grad mal so lassen wie es ist. Dennoch können wir dieses Thema gern mal als Anstoß für eine ausgefeiltere Schildregel betrachten.

Der Beitrag wurde von Medivh bearbeitet: 18.01.2008 - 12:50


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Antreju Waldgesp...
Beitrag 19.01.2008 - 01:47
Beitrag #8


Hauptmann
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@ Medivh: nur hatten wir schon an anderer Stelle glaube ich mal diskutiert, ob VW wirklich NUR mit der Waffe parrieren heißt oder auch einen Ausweichschritt nach hinten bedeuten kann. In diesem Zug hatten wir uns glaube ich mehr oder weniger darauf geeingt, dass ein Solo-AW eben bedeutet, dass man einen Schlag, Stoß oder Stich durchführt, den der Gegner auf Grund einer schlechten Fußstellung oder ähnlichem nur erschwert abwehren kann (will heißen mit einem Block-VW). Jetzt würde dass, logischerweise, bedeuten, dass man evtl seine Waffe zwar nichtmehr hoch bekommt, aber einem immerhin noch die Chance gibt, sein Schild in Position zu bringen, was ja nun auch den Block-VW entsprechend erleichtern würde.

Alternativ könnte ich mir folgende Regelung vorstellen:
Kämpfer A gelingt ein AW gegen Kämpfer B, beide kämpfen mit Schwert und Schild. Jetzt kann sich B entscheiden entweder ein VW (ohne den Schild-Bonus, Block-Regelung wie gehabt) ODER er würfelt eine Kampf mit Schild-Probe (neuer Maximalwert 25 statt 27, als Block-Wert wird bei Schilden der bestmöglichste Tabellenvergleich genommen, also immer der vom SSK, bei besonderen Schilden der von STG, bei einem Kampf mit Schild Wert von 18 wäre dies ein Block-Wert von 7) um zu verteidigen. Dies hätte für Schildkämpfer zwei Vorteile:
1.) der Wert Kampf mit Schild steigt für gewöhnlich schneller als der VW und
2.) der Block-Wert des Schildes liegt meist höher als der Block-Wert einer Waffe (zumindest der Waffen die mit Schild getragen werden können).
Einzige Frage wäre dann, mit welchen Schilden kann man leichte Waffen und mit welchen Schilden kann man auch schwere Waffen parrieren (schön blöd, wer mit einem Holzschild eine Axt parrieren will).
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azzki<k3r
Beitrag 25.01.2008 - 11:20
Beitrag #9


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So blöd ist das gar nicht, aber der WF leidet halt gut. Wenn die Axt im Schild stecken bleibt, ist der Gegner halt kurz und schmerzlos (also jedenfalls bis zu dem zeitpunkt) entwaffnet.

Generell finde ich auch, dass der Bonus, der durch die Verwendung eines Schildes hinzukommt, (also das +4) eher der Verteidigung mit der Waffe entspricht. Man verteidigt schon eher mit dem Schild, also ist hier der Grossteil. Jedoch wird schon auch mit der Waffe verteidigt. Das tauscht nach der Schildprobe dann meiner Ansicht nach die Rollen.

Angenommen, Schild in der Linken, Waffe in der Rechten, Angriff auf voll rechts, dann tanzt man auch nicht mit dem Schild rüber, sondern hackt mit der Waffe dagegen. Wobei das nicht nur alleine bei "Kampf mit Schild" hängen sollte, sondern auch stark von KK und GE abhängen sollte. Denn der Fertigkeitswert steigt schon schnell, aber so ein Schild ist ein gutes zusätzliches Gewicht und da sollte es für jede Gewichtsklasse der Schilde eine KK-Grenze geben, aber es erst malusfrei geht. Son Eisenschild ist ja auch nix fürn Anfänger...


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Chuzpatron der Gefallenen.

Winterkampagne07
Nisepha, Beinamazone - W19/K13 - ZP: 34, MKZ: 100/100, ZAP: 1128, KF: 24, IW: 76
VIP: 239/239, KAP: 2150/2150, B-KAP: 560, AW: 23, VW:20, 2.VW:14, ST:28,
HKW: Amazonenlangschwert 1W10+26, KKB: 8, FK: Amazonenbogen: 1W8+14, KKB: 6

Narus, Alchemist - W14/K6 - ZP:48 (858TG), Gift herst.: 26, Gift ident.: 26, IW: 66
VIP: 126/194, KAP: 1700/1700, AW:18, VW:19, ST:19[/color]
HKW: Maqua: W8+13 KKB=7, Florett W4+8, KKB=3, FK: Kurzer Kriegsbogen 1W8+9 KKB=3

Ramòn Vazquez, Hasardeur - W5/K6 - , KF: 17
VIP:130/130, KAP:1550/1550, B-KAP:190, AW:16, VW:15, ST:17, INS:16
HKW: Streithammer 1W8+13/

Jailhouseork is toasted.
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Medivh
Beitrag 25.01.2008 - 12:26
Beitrag #10


Maat
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ZITAT(azzki<k3r @ 25.01.2008 - 11:20) *
Denn der Fertigkeitswert steigt schon schnell, aber so ein Schild ist ein gutes zusätzliches Gewicht und da sollte es für jede Gewichtsklasse der Schilde eine KK-Grenze geben, aber es erst malusfrei geht. Son Eisenschild ist ja auch nix fürn Anfänger...

Den Fall hatten wir ja bei Hug und seinem Buckelschild. Ich betrachte einen Schild in Benutzung als kampfrelevanten Gegenstand (ach nee rolleyes.gif ) und ziehe daher die Waffengewichtsregel zu Rate.
Fällt mir halt unglaublich schwer, mir vorzustellen, dass jemand einen Abzug bekommt, weil er für einen 4 kg schweren Streitkolben noch nicht die erforderliche KK besitzt, aber am anderen Arm fröhlich eine 8 kg schwere Pavese schwenkt, nur weil es keine offizielle Regel dazu gibt. Also dann doch bitte schön gesunden Menschenverstand walten lassen. Deshalb malusfreie Benutzung für Schilde = malusfreie Benutzung für Waffen gemäß der Waffengewichtsregel.

ZITAT(Antreju Waldgespenst)
In diesem Zug hatten wir uns glaube ich mehr oder weniger darauf geeingt, dass ein Solo-AW eben bedeutet, dass man einen Schlag, Stoß oder Stich durchführt, den der Gegner auf Grund einer schlechten Fußstellung oder ähnlichem nur erschwert abwehren kann (will heißen mit einem Block-VW). Jetzt würde dass, logischerweise, bedeuten, dass man evtl seine Waffe zwar nichtmehr hoch bekommt, aber einem immerhin noch die Chance gibt, sein Schild in Position zu bringen, was ja nun auch den Block-VW entsprechend erleichtern würde.

Sehe ich nicht so. Wer nicht in der Lage ist, mit seiner Waffe (die er ja auch ohne Schild zum Block-VW verwenden kann) zu blocken (damit meine ich den Satz in deiner Aussage "nicht mehr hoch bekommt"), der soll nicht plötzlich aus heiterem Himmel eine zusätzliche Block-Chance mit Schilden bekommen. Ich denke, das wird da äquivalent verwendet.
Und wie gesagt: Wenn erhöhter VW durch Schild (bzw. gelungene Schild-Probe) auch erhöhten Block-Wert bedeuten soll, dann kommt man um den Umkehrschluss nicht umher, nämlich dass ein Malus auf den VW durch versaute Schild-Probe auch automatisch einen niedrigeren Block-Wert bedeuten würde.


Beispiel: Der Charakter (AW 19, VW 16) kann Waffen bis zu 4 kg malusfrei verwenden. Er verwendet Streitkolben im Kampf (Solo/Block also 5/5), zusätzlich trägt er eine Ovaltartsche (4,5 kg; Bonus/Malus 5), erleidet also einen Malus von 1 auf AW und VW (damit hab ich das oben angesprochene auch bereits mit eingebaut; weshalb sehen wir gleich). Es kommt zum Kampf, dem Charakter gelingt die Kampf mit Schild-Probe, sein neuer VW für diese ZE beträgt also 20 (Abzug durch Waffengewichtsregel beim Schild mit einberechnet). Der Block-Wert würde demnach auf 6 steigen. In der nächsten ZE misslingt die Probe, sein VW sinkt auf 10, der Block-Wert wäre demnach 4.

Soweit ja alles ganz schön, mal völlig abgesehen von der Tabellenwälzerei. So, aber da der VW ja ohnehin bereits um 1 reduziert ist (durch die Waffengewichtsregel) müsste dies auch Auswirkungen auf den Block haben (was bei einem VW von 16 oder 15 bei LSK irrelevant ist, aber bei 15 auf 14 einen Punkt ausmacht). Doch halt, spricht der Regelkenner: Das Regelbuch auf S. 54 hebelt diese Idee direkt aus mit den Worten "Sinken AW- und VW-Werte eines Kämpfenden, so bleibt dennoch die Höhe des Solo-AW und Block-VW unverändert."
Gut, das geht also schonmal nicht, dass sich der Block-VW verändert, wenn durch die Waffengewichtsregel ... aber Moment mal, dieser Regelpart sagt ja überhaupt nicht, wodurch AW und VW sinken müssen. Also ist das Thema "unveränderter Solo-AW/Block-VW bei sinkenden AW/VW" laut Lesart dieses Regeltextes nicht auf die KAP-Abzüge oder die Waffengewichtsregel beschränkt sondern allgemein gefasst. Von dieser Negativdefinition ausgehend ist es nur logisch, dass dies auch für eine misslungene Schild-Probe gilt (denn auch hier sinkt ja de facto der VW, wenn auch nur für eine ZE). Von diesem Standpunkt betrachtet ist der logische Schritt, dass eben diese Veränderung von Solo/Block durch eine Erhöhung von AW/VW auch nicht möglich ist, nur noch ein kleiner Schritt.


Dann zusätzlich noch eine Block-VW-Tabelle für Schildverwendung und unterschiedliche Schilde einzuführen halte ich für die Zähne des Papiertigers und unnötige Verkomplizierung des Kampfsystems.
Und was soll das Herabsenken des Maximalwerts der Schild-Fertigkeit auf 25? Die zwei Punkte machen den Braten nicht fett und wenn das nur den Sinn hat, dass die Standardtabelle für Solo/Block 1:1 übernommen und krampfhaft auf bestimmte Schilde zugeschnitten werden soll, dann lassen wir davon lieber direkt die Finger. Demnach würde nämlich ein einfacher Faustschild, gerade mal so groß wie ein Pizzateller, bei einem Fertigkeitswert von 25 einen Block-Wert von 7 abgeben. Damit stehle ich mir den gleichen Effekt für den Bonus/Malus von 2 des Faustschildes wie für den Bonus/Malus von 8 des Buckelschildes, was ja auch nicht Sinn der Sache sein kann. Übrigens ist der SSK-Wert für Block nicht immer der beste. ZH-Werte liegen höher und für welche besonderen Schilde sollte dann der noch höhere STG-Block herhalten?

Der Beitrag wurde von Medivh bearbeitet: 25.01.2008 - 12:27
Bearbeitungsgrund: ] beim quote vergessen...


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Tyralion
Beitrag 27.01.2009 - 18:49
Beitrag #11


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Also das war zum Thema AW/VW-Abzüge / Boni durch Schild-Modifikationen ja wohl alles.
Nur noch kurz ne Frage zur Waffengewichtsregel: Wenn es heißt, dass ein Charakter mit KK X genau Y kg an Waffen malusfrei benutzen kann ... bedeutet das dann "pro Waffe" oder "insgesamt"?
Immerhin könnte er dann ja LSK und ZH im Kampf mit 2 Waffen führen - theoretisch, und damit zusammen das zulässige Gewicht, das er führen kann, überschreiten. Oder? Gilt natürlich dann auch für Waffe+Schild.


Aber was mir immer noch fehlt ist eine manierliche Regel für Schildblock.
Dafür die Block-Tabelle heranzuziehen find ich nicht okay; wer will scon nmit nem wert von 7 ne Chance für nen Schildblock haben, wenn er mit VW 18, KmS 20 und Bonus von 4 weitaus besser wegkommt?

Würd eher sagen, dass man sich beim VW entscheiden kann. Entweder KmS würfeln und den Bonus für den VW heranziehen oder ein anderes System.
Meine schnelle Idee wäre da folgendes:
Der Charakter würfelt KmS (nachdem er sich dazu entschieden hat, Schildblock zu machen). Gelingt sie, darf er noch eine KmS würfeln, erschwert durch einen bestimmten Wert. Misslingt sie, darf er zwar auch KmS würfeln, der Malus wird aber herangezogen.

Tja und was wäre jetzt der bestimmte Wert?
Da hab ich noch keine genaue Idee. Vielleicht der Waffenfaktor (der bei der INI herangezogen wird); bei STG dann 3, ZH 6, SW 18 etc. Symbolisiert, dass man gegen die "langsamen" Waffen schneller den Schild in Position bringen kann als gegen die schnellen.
Oder den Solo-AW, den der Gegner mit der betreffenden Waffe hat.
Hat der Gegner z.B. SSK mit Solo-AW 7, dann ist die zweite KmS-Probe des Charakters halt um 7 erschwert.

Natürlich kann man die Werte grundsätzlich halbieren (normal runden). KmS +18 gegen SW ist ja auch net soo geil. +9 wäre dann schon nicht total überrissen, aber immer noch anspruchsvoll.

Die Regelvariante mit dem Waffenfaktor der Gegner-Waffe wäre dann halt sehr pauschal, weils gegen jede Waffe der gleichen Gattung immer gleich verteidigt werden muss.
Da find ich die Sache mit dem Solo-AW des Gegners (der muss ja deshalb nicht gelingen) shon individueller gestaltet; das hat dann halt im Kampf absolut nix mit dem Solo-AW zu tun, der wird nur herangezogen, um die Modifikation beim Schildblock herauszufinden.

Also ich mach mal ein gesamtbeispiel mit der zweiten Variante.

AW = 18, KmS = 16, Schild = Rondache (Mod. = 3).
Gegner kämpft mit LSK, AW = 19, 5
Charakter entscheidet sich für Schildblock.
1.KmS gelungen. Er darf also grundsätzlich blocken und den Bonus durch den Schild benutzen. Der Malus wäre 5. Durch den Modifikator des Schildes sinkt der auf 2. Er kann also mit 14 verteidigen, wenn er die 2.KmS würfelt.
Misslingt bereits die 1.KmS darf er zwar zu blocken versuchen, auf den Malus durch den Solo-AW des Gegners kommt aber noch der Malus durch den Schild drauf, also ingesamt 8. Damit verteidigt er mit der 2.KmS nur noch mit 8.

Ist natürlich im Vergleich zum bisherigen System schwerer zu schaffen dann. Aber das bisherige ist ja auch Kindergarten. KmS gelungen, alles klar, Bonus von 4. Toll. Wie langweilig.


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Garacas Dex, Dunkelelfengladiator (8/17)
VIP = 208/208, KAP = 2500+130 / 2500+300; R-TYP = KH, Helm Nr. 3, HKW = Claymore; AW = 25, 10; VW = 25, 8; INI = 81; KmS = 27; Modifikator = 4 (Halbrundschild); Km2W = 27

Rhye Tasagssohn, Zwerg (4/9)
VIP = 174/174, KAP = 1900+390 / 1900+390; R-TYP = KH, Helm Nr. 3, HKW = Streithammer; AW 20, 6; VW 18, 5; INI = 63, KmS = 27; Modifikator = 5 (Ovaltartsche)

Chrystal Mara Davenport, Priesterin (5/2)
VIP = 120/120, KAP = 1400+160 / 1400+160; R-TYP = NK, HKW = Schwerer Dolch; AW = 15, 2; VW = 13, 2; INI = 63, ZP-Stufe = 30

Yaggot Drake, Heiler (22/8)
VIP = 196/196, KAP = 1405+0 / 1700+120; R-TYP = LR, Helm Nr. 2, HKW = Backsword; AW = 16, 3; VW = 18, 4; INI = 62, ZP-Stufe = 41

Untschi-Pterah, Geisterkriegerritterin (7/10)
VIP = 189/189, KAP = 1900+142 / 1900+142; R-TYP = LR, Helm Nr. 2, HKW = No-Dachi; AW = 18, 7; VW = 20, 8; 2.VW = 11; INI = immer; FKW = Dai-Kyu; AW = 27

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z.B. W20, 2W10, W%, W6+1, W8-2, W4*4
Beschreibungstext für den Würfelwurf

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