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> Charismatische Fertigkeiten gegen SC, Verführungs- und Überredungskunst etc.
Medivh
Beitrag 13.04.2013 - 00:50
Beitrag #1


Maat
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Hallo Leute,

immer wieder werde ich das in letzter Zeit gefragt, seit mit Chrystal Mara Davenport ein kleiner Charmebolzen in die Kamapagne gestolpert ist, die im Charismatischen Bereich mit 4 Fertigkeitswerten über 20, davon 2 Maximum und bei allen vier Fertigkeiten mit Berufsboni von mind. 14 bis 26 (!) aufwarten kann.
Die Diskussion ist unter anderem an diese hier angelehnt, wobei es beim Bekehren gegen Spielercharaktere wohl nie wirklich ein Ergebnis gab.

Wo Fertigkeiten wie Verhandlungskunst und Verführungskunst noch relativ einfach zu handhaben sind (der Char benimmt sich entweder in höheren Kreisen daneben, sein Flirtversuch geht in die Hose oder eben nicht), steht man mit der Überredungskunst bereits vor dem gleichen Problem wie beim Bekehren.
Gerade diese Fertigkeiten empfinde ich persönlich eher dergestalt, dass ihr Einsatz wohl grundsätzlich "gegen NSCe" geplant wurde.
Was also tun mit Charakteren, die einiges an Kapital auf diesen Fertigkeiten halten und diese aufgrund irgendeiner inplay-Situation nun gegen andere Spielercharaktere einsetzen wollen/müssen?


Bei der Überredungskunst ist der reine Regeltext erst einmal eindeutig. Ich darf zitieren:
ZITAT
Mit dieser Fertigkeit kann es einem Helden gelingen, einen anderen Menschen (oder ein halbintelligentes Monster) dazu zu bewegen, bestimmte Dinge zu machen und Aktionen durchzuführen, die er eigentlich nicht durchführen möchte, will oder darf.
Je nach Situation und Charakter des zu Überredenden kann der Master einen Malus oder Bonus auf die Probe legen.

Von einer Möglichkeit, sich zu "wehren", wird hier im Gegensatz z.B. beim Glücksspiel nicht gesprochen. Im Prinzip müsste der Master hier ungefähr deuten, ob der zu überredende Charakter sich ein Nein aus den Rippen leiern könnte oder doch noch dazu bereit wäre, das vom Überredenden gewünschte durchzuführen, eine Kaffeesatzleserei, die ich mir als Master im Hinblick auf etliche liebevoll und plastisch ausgestaltete Charaktere meiner Spieler nicht zutrauen möchte (den Schwarzen Peter schieb ich dann doch lieber weiter ^^ ).

Sollte mMn auch von verschiedenen Faktoren abhängig sein:
  • wozu will der Überredende den zu Überredenden überhaupt überreden?
  • setzt sich der Überredende dem zu Überredenden gegenüber noch mit anderen Mitteln in Szene (z.B. der allseits beliebte, unschuldige Augenaufschlag mittels einer VK-Probe)?
  • sind unterschiedliche Geschlechter an der Aktion beteiligt?
  • welche unmittelbaren Konsequenzen hätte eine erfolgreiche Überredung auf den Überredeten?
  • warum muss ich in vier Sätzen mehr Üs verwenden als sonst auf einer Seite?
Bonus oder Malus wird laut Regeltext vom Master gesteuert. Ein Widerstand steht dem zu Überredenden erst einmal per se nicht zu.
Eingebürgert - durchaus kritikwürdig - hat sich zumindest bei erfolgreicher Verführungskunst eine ST-Probe. Die möchte ich andererseits aber auch nicht immer gebetsmühlenartig heranziehen, wenn es um so etwas geht. Damit ist die Sache zu schnell ausgestanden (weil ausgewürfelt) und beraubt sehr charismatische Charaktere eines großen Teils ihres Potentials/Kapitals. Fände ich daher zu schade, insbesondere, wenn der Verführungs-/Überredungsversuch an sich sehr schön ausgespielt ist. Ne Probe machen kann jeder...
Andererseits sollte auch nicht mit zweierlei Maß gemessen werden, da sich der eine oder andere Spieler (weniger dessen Charakter...) ebenso nur ungern zu etwas überreden lässt, was er nicht will, wie er sich zu einem Glauben bekehren lässt, der seinem Charakter (oder dem Spieler für seinen Char) partout nicht in den Kram passt. Dazu habe ich ebenfalls vollstes Verständnis, zumal die Fertigkeiten auch nicht die gleiche Macht wie entsprechende Zauber haben.


Bevor ich hier jetzt im Rahmen der Winterkampagne Urteile fälle und Charaktere zu einem unerwünschten Glauben oder zu unerwünschten Handlungen verdonnere stelle ich das hier mal zur Diskussion, auch um ein wenig in die Stimmung dahingehend reinzulesen.
Wie seht ihr das?

Gruß,
Medivh


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Iljardas
Beitrag 13.04.2013 - 20:23
Beitrag #2


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Nun ich denke man muss es auch differenzieren.

Chrystal ist ja schon etwas überzeichnet was das Aufreizende angeht.
Denke da ist es auch wichtig auf wen sie trifft. Beim General ist sie ja gerade wegen des Outfits abgeglitzt.

Würde bei VK zum Beispiel den Vergleich mit Klugheit und Standhaftigkeit des "Opfers" ziehen. Denn wenn es nur um eine reine Überredung geht, dann meint es der Verführende ja nicht ernst und daher sehe ich es eher als Beeinflussungsversuch.

Nur eine Anregung, aber die Spannweite ist wirklich schwierig.


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Medivh
Beitrag 15.04.2013 - 12:05
Beitrag #3


Maat
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ZITAT(Iljardas @ 13.04.2013 - 21:23) *
Chrystal ist ja schon etwas überzeichnet was das Aufreizende angeht.

Klar, sie ist dahingehend ein extremes Beispiel und kokettiert insbesondere damit.
Insofern lässt sich anhand des SC lediglich das Grundproblem etwas überzeichnet beschreiben, aber natürlich nicht als "Durchschnittsfall", glaube ich (der General hat sich auch eher mit ihrer Profession als Chuz-Priesterin befasst als mit ihrem Kleidungsstil).

ZITAT
Würde bei VK zum Beispiel den Vergleich mit Klugheit und Standhaftigkeit des "Opfers" ziehen. Denn wenn es nur um eine reine Überredung geht, dann meint es der Verführende ja nicht ernst und daher sehe ich es eher als Beeinflussungsversuch.

Die Verführung ist hier eine Verstärkung des Beeinflussungsversuch, das sehe ich auch so. Die Fertigkeit müsste theoretisch "Verführungskünste/Styling" heißen ^^ weil sie ja u.a. auch grundsätzlich angibt, wie man es versteht, sich selbst positiv in Szene zu setzen (und zwar in allen Lebenslagen, nicht wie z.B. Verhandlungskunst nur im Sinne von Etikette in höheren Kreisen).
Würde da auch eher Weisheit heranziehen als Klugheit, denn diese stellt ja den Erfahrungsschatz des Lebens dar, um eben auf solche Beeinflussungsversuche angemessen reagieren zu können. Da Weisheit (neben TAK) jedoch bereits in der ST-Formel ihren Niederschlag findet, wäre ein Mittelwert aus WEI und TAK hier recht obsolet.


Ganz allgemein ist die Angelegenheit "Überredungskunst / Verführungskunst gegenüber NSCen/SCen" natürlich immer situationsabhängig. Der erfahrene Kaufmann wird natürlich selbst seine Erfahrungen haben mit den Ausreden und Begründungen von chronisch abgebrannten SCen, wohingegen die Schankmaid des Dorfes sicherlich eher vom strahlenden Helden beeindruckt werden könnte.
Insofern ist eine ST-Probe zwar von der Fertigkeit an sich nicht abgedeckt, vom Sinn des Attributs ST jedoch natürlich probates Mittel.
Denke, ich werde weiterhin ST zulassen als Mittel "gegen" Verführungskunst und Überredungskunst, wobei zunehmend die Berufe und Charaktere selbst auch eine Rolle spielen sollten (neben dem zu Überredenden/Verführenden). Eine professionelle Kurtisane weiß männliche Selbstbeherrschung sicherlich eher zu umgehen als eine Viehzüchterin, der Hasardeur hat wohl höhere Chancen als der Barbar etc.


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Tyralion
Beitrag 15.04.2013 - 14:31
Beitrag #4


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ZITAT(Iljardas @ 13.04.2013 - 21:23) *
Chrystal ist ja schon etwas überzeichnet was das Aufreizende angeht.

bin noch dabei mich in den char einzuleben. im moment ist das jdf ihre stärkste "Waffe", da sie sonst nix aufem Ei hat. wie man gesehen hat kann sie nichtmal zaubern, ohne sich und ihre Umgebung zu sprengen.
mit KK 14 und GE 15 ist sie als zartes elfengleiches Wesen halt drauf angewiesen, dass ihr andere die Kohlen aus dem Feuer holen ^^ faint.gif
um sich aber nicht ständig nen schnupfen zu holen hat sie sich ja jetzt etwas züchtiger angezogen mit Hose, Pullover und Pelzweste. trotzdem isse ja mit ÜK 17 und VK 27 nicht schlecht gestellt, was das charisma angeht.

zugegeben hab ich erst gemerkt, das sich da ein wenig mit zweierlei maß gemessen habe nachdem mich Medivh drauf hingewiesen hat. "beim überreden abräumen wollen, aber beim bekehren meckern". na mea culpa.
warum werden da die Berufe nicht stärker in den Vordergrund gerückt? Bekehren will ebenso gelernt sein wie waffenschmieden oder verführen. das bekehrungsopfer bekommt für jeden fertigkeitspunkt über 20 beim bekehren nen malus von 1 auf ST. sowas wäre für charismatische berufe auch passend. sonst sind Berufe letztlich nur Lieferanten für nen höheren Startwert, weil sich fast alle charakterklassen mit der zeit sowieso im 27er-Level bewegen. fänd ich sinnfrei.
alternativ die wert-würfeldifferenz. das sollte eigentlich immer irgendwie berücksichtigt werden, ob bei verführen, überreden, schleichen oder völker- und landeskunde. beim Laufen gehts doch auch...

nem Söldnerhauptmann würd ich erfolgreiches überreden auch eher zutrauen als nem Köhler.
klar, der durchschnitts-NSC ist weltbevölkerndes Stimmvieh und da wird sich wohl keiner großartig damit aufhalten, denen unberücksichtigt von Beruf usw gegenmittel für ÜK zu geben. geht ja hier auch besonders um den Einsatz der Fertigkeiten "gegen" SCe.

um wieder zu unseren extremen beispielen aus der Winterkampagne zurückzukehren: wenns drum geht, von einem der männlichen SCe irgendwas zu erbitten, dann dürften Katrina und Chrystal eben bessere Chancen haben als z.B. das haarige Mannweib Vraina. und Chrystal hat dazu noch die satten berufsboni.

gruß,
Tyra


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Garacas Dex, Dunkelelfengladiator (8/17)
VIP = 208/208, KAP = 2500+130 / 2500+300; R-TYP = KH, Helm Nr. 3, HKW = Claymore; AW = 25, 10; VW = 25, 8; INI = 81; KmS = 27; Modifikator = 4 (Halbrundschild); Km2W = 27

Rhye Tasagssohn, Zwerg (4/9)
VIP = 174/174, KAP = 1900+390 / 1900+390; R-TYP = KH, Helm Nr. 3, HKW = Streithammer; AW 20, 6; VW 18, 5; INI = 63, KmS = 27; Modifikator = 5 (Ovaltartsche)

Chrystal Mara Davenport, Priesterin (5/2)
VIP = 120/120, KAP = 1400+160 / 1400+160; R-TYP = NK, HKW = Schwerer Dolch; AW = 15, 2; VW = 13, 2; INI = 63, ZP-Stufe = 30

Yaggot Drake, Heiler (22/8)
VIP = 196/196, KAP = 1405+0 / 1700+120; R-TYP = LR, Helm Nr. 2, HKW = Backsword; AW = 16, 3; VW = 18, 4; INI = 62, ZP-Stufe = 41

Untschi-Pterah, Geisterkriegerritterin (7/10)
VIP = 189/189, KAP = 1900+142 / 1900+142; R-TYP = LR, Helm Nr. 2, HKW = No-Dachi; AW = 18, 7; VW = 20, 8; 2.VW = 11; INI = immer; FKW = Dai-Kyu; AW = 27

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ZIF
Beitrag 15.04.2013 - 18:07
Beitrag #5


Kartenleser
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Ich würde die Sache eher in diese Richtung handhaben.

Ein jeder macht hin und wieder Aktionen, die er / sie vielleicht normal nicht machen möchte, diese dennoch macht. Eine Überredungskunstprobe wird mit einem Mali / Boni durch den SL belegt. Erfolgreich gewürfelt, wird die Differenz des Wurfes auf den KF des Bezirzten gelegt.

Warum KF?
Weil sich der jenige durch die erfolgreiche Kunst des Gegenübers irgend wie hat doch einlullen lassen hat und nicht mehr ganz auf seine eigenen Sinne / Erfahrungen / was auch immer zurück greifen kann. Somit macht er eine ihm sonst unübliche Handlung. Und ich denke das der Wert genau so mächtig wie ein Zauber gehandhabt werden kann. (Evtl. kann auch statt KF ein RZ 3 von nöten sein...)

Andererseits kann der Bezirzte auch auf seinen Wurf verzichten und ggf. die Situation so ausspielen als ob er den Wurf vergeigt hat.

Beim bekehren halte ich es doch etwas anders, wenn der Char klar sagt (und sich auch so verhält) dann ist da nicht viel mit bekehren. Ausnahmen sind ggf. besondere Ereignisse oder Situationen. Da das bekehren i.d.R. viel weitreichendere Konsequenzen für den Char hat.

Der Beitrag wurde von ZIF bearbeitet: 15.04.2013 - 18:12


--------------------
Morlag Bram (5/2)
VIP 149 B-KAP 180 INS 15 ST 17 KF 18 ZP 32 MKZ 93 / 42 ZAP 594 / 519
LR AW 16 VW 12 KAP 1400 TAK -1
Kampfstab 1W6+8 KKB +3
KmSuW 11 1W4+6 KKB +1
+20% Heilung VIP und KAP
(B) Wunden behandeln 27 (1W10+27 VIP und 500 KAP)
(C ) Krankheiten behandeln 26
(D) Heiltränke herstellen 27
------------------------------------------------
Son-Shu (1/1)
VIP 127 B-KAP 360 INS 23 ST 17,5 KF 20 MKZ 69 ZAP 635
LR AW 15 VW 13 KAP 1400
KmSuW 23 LB 1W8+30 KKB +5

------------------------------------------------
Patter Rylan (1/1)
VIP 100 B-KAP 350 INS 14 ST 18 KF 20 MKZ 60 ZAP 544 ZP 28
LR AW 14 VW 12 KAP 1300 TAK 15
Kampfstab 1W6+7 KKB +2
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Iljardas
Beitrag 15.04.2013 - 21:43
Beitrag #6


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Hmm also ich verstehe Tyra natürlich, dass die Berufswahl ansonsten für die Toilette ist.

Aber ich finde, wenn man einen SC Überreden, Betören etc. eben Beeinflussen will, da ist mir eine simple Probe eben zu einfach.

Bei einem NSC außer Frage - da dient die Probe dazu die Sache einfach abzukürzen.
Ehrlich gesagt will ich mit Medivh auch nicht feilschen wollen. Ansonsten geht mein Char in Unterwäsche beim Händler raus *g*

Aber wenn da ein gutes Gespräch rauskommt und das Ganze auch nett ausgestalten, geschrieben ist dann ist die gelungene Probe eben das letzte Tüpfelchen.
Und dann braucht auch keiner mehr irgendwelche Proben als Abwehr zu würfeln.

Nur wenn die Probe daneben geht, dann darf sich auch der SC wehren mit ST / KF oder was sonst angesagt wird.

Das ist zumindest meine Meinung smile.gif


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Aekold
Beitrag 16.04.2013 - 07:37
Beitrag #7


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das haarige Mannweib zerfetzt deine Maniküresissi aber auch im Vorbeigehen smiling.gif

in anderen Systemen wird da kurzerhand gegen nen Widerstand gewürfelt, die sog. opposed tests. das kann muss aber nicht die gleiche fertigkeit sein, z.B. schleichen gegen lauschen.
selbst wenns beide gepackt haben gewinnt derjenige, der die wert-würfel-differenz "besser" bestanden hat (degree of success); selbst wenn das noch gleich ist, gewinnt derjenige mit dem niedrigeren Wurf. erst wenn das auch noch gleich ist gewinnt keiner und nächste runde wird neu gewürfelt.
manch ein System verwendet auch die gleiche Fertigkeit, in unserem Beispiel würden beide Überredungskunst würfeln, der überredende und sein Opfer. wer dann besser ist gewinnt.


--------------------
Isengrimm Azulon, Alchimist (17/6 - the bad guys)
167/167 VIP, 1800+120 / 1800+120 KAP; Degen, W4+7, +0, AW/VW = 19/17, LR, 7 SF, 10 BE, Schaller
ZP = 44, Identifizieren = 27, Herstellen = 27 / ÜW = 20, Naturbeobachtung = 15, Pflanzenkenntnisse = 27, Handeln = 14, Marschieren = 10 mit 5,4 km/h

Vraina Whacair, Wolfsjägerin (3/4 - the west coast sunnyboys)
151/151 VIP, 1600+160 / 1600+160 KAP; Maquahilt, W8+14, +5, AW/VW = 17/15, LR, 6 SF, 9 BE, kein Helm; Armbrust, AW = 20
Werwolfswerte: 181 VIP, 1850+160 KAP, 11 BE, AW/VW = 19/18; NB 21, PK 7, Handeln 2, Marschieren = 13 mit 4,2 km/h
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z.B. W20, 2W10, W%, W6+1, W8-2, W4*4
Beschreibungstext für den Würfelwurf

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 23.09.2019 - 03:40
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