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> Auslegungsfrage zum "Magischen Sehen des Desnovo Derr", topic-edit by Medivh
wingofwisdom
Beitrag 17.05.2010 - 11:57
Beitrag #1


Vagabund
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Moinmoin,
bin bei der letzten Rollenspielsitzung das erste Mal als Meister mit "Das magische Sehen der Desnovo Derr" konfrontiert worden...
...ist im aktuellen Fall kein Problem gewesen, jedoch allgemein ist mir aufgefallen, dass das ein Zauberspruch ist der manch ein Abenteuer schnell beenden kann.
Klar: wenn der gesuchte Gegenstand unsichtbar oder magisch geschützt ist kann der ZAK ihn eh nicht sehen, aber wie ist "So sich der Gegenstand an einem Ort aufhält, der auf der Karte verzeichnet ist, wird dieser Punkt auf der Karte nur für den ZAK kurz sichtbar hellrot aufleuchten" genau zu deuten?
Mein ZAK ist der Ansicht: wenn auf der Karte nix leuchtet, ist der Gegenstand entweder ausserhalb des Kartengebietes oder er ist unsichtbar bzw. magisch geschützt.
Ich bin der Ansicht, das "Ort auf der Karte verzeichnet" schon sehr wörtlich zu nehmen ist:
Wenn der Gegenstand einfach in einem kleinen verzeichneten Waldgebiet ist, dann leuchtet da halt der Punkt.
Wenn der Gegenstand in z.B. in einer nicht auf der Karte verzeichneten (weil dem Kartenzeichner nicht bekannten) Höhle ist, dann leuchtet da nix. Das was der ZAK meint (bzw. was er gerne möchte und was den Spruch imho viel zu mächtig machen würde) wäre die Formulierung "So sich der Gegenstand innerhalb des Gebietes der Karte befindet, wird dieser Punkt ....blablabla..."

Alternativbeispiel (um die Macht deutlich zu machen): Die A. suchen eine Person die einen für den Zauberspruch qualifizierten Gegenstand bei sich trägt.
- sie benutzen eine Regionskarte auf der die Stadt in der sich der Gegenstand/die Person befindet verzeichnet ist
--> die Stadt leuchtet
- sie gehen nun in die Stadt und der Kartenzeichner der Gruppe beginnt eine Skizze der Stadt anzufertigen (und sein Spielercharakter opfert hierfür ein Pergament), der Zauberspruch wird erneut gesprochen:
--> nach Auslegung des ZAKs leuchtet innerhalb der Skizze ein Punkt, da gehen sie hin und finden dann ein Haus
--> nach meiner Auslegung brauchen sie schon eine komplette (und möglichst exakte) Skizze der Stadt wie sie mit etwas Glück vielleicht im Stadtarchiv zu finden ist
--> wenn diese Karte jetzt zum Beispiel veraltet ist und an der Stelle des ehemaligen Pferdehändlers seit Erstellung der Karte drei Wohnhäuser gebaut wurden und in einem von denen befindet sich der gesuchte Gegenstand, dann leuchtet da auch nix

So wie ich das sehe ist es ein bisschen Auslegungssache, was genau ein "Ort" ist, aber während man mit wohlwollen einen kleinen Wald in der Nähe einer Stadt mit einem groben Punkt versehen kann, halte ich es bereits für fragwürdig, wenn beispielsweise auf der Karte die eingezeichneten Dörfer von einem riesigen Wald auf der einen und einem Gebirge auf der anderen Seite flankiert werden (also prinzipiell weniger "Ort" als "geographische Einbettung") ob der rote Punkt dann tatsächlich im Sinne von "130KM nach Norden und 80 KM nach Westen"-Genauigkeit den Punkt auf der Karte markiert... selbst wenn da ein "Ort" ist (z.B. eine alte Burgruine) von dem halt keiner mehr was weiß...
...höchstens wenn der ZAK nahezu daneben steht könnte man das (aus meiner Sicht) als Bonus machen.

In der weitern Auslegung sehe ich keinen Grund, warum überhaupt noch Gegenstand bzw. Personensuchaufträge an Abenteurer vergeben werden sollten, da sich sicherlich schnell in jedem Landstrich eine geschäftstüchtige Hexe mit ZP-Stufe 33 niederlassen würde um an Hand einem Stapel Regionskarten jedem mit einem Fingerschnippen Dinge wiederzufinden (solange sie nicht dauerhaft unsichtbar oder dauerhaft magisch geschützt sind)....


Meinungen von anderen RdW'lern (speziell Mastern) würden mich hier durchaus interessieren!


Grüüüüße



edit: Zur besseren Übersicht habe ich den Threadtitel editiert
Gruß,
Medivh


Der Beitrag wurde von Medivh bearbeitet: 13.12.2010 - 14:54
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Tyralion
Beitrag 17.05.2010 - 12:02
Beitrag #2


Großmeister
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folgt man deiner Ansicht würde das bedeuten, dass ein Zak nix sieht, wenn er die RdW-karte in der Hand hält und sich ein gesuchter Gegenstand nicht in Tellur, sondern im etliche km entfernten Roncador befindet.
ich sehe das genau so.
der spruch ist toll, aber halt kein akkurater Problemlöser sondern davon abhängig, womit man arbeitet. würd das wohl auch wörtlich auslegen.


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Garacas Dex, Dunkelelfengladiator (8/17)
VIP = 208/208, KAP = 2500+130 / 2500+300; R-TYP = KH, Helm Nr. 3, HKW = Claymore; AW = 25, 10; VW = 25, 8; INI = 81; KmS = 27; Modifikator = 4 (Halbrundschild); Km2W = 27

Rhye Tasagssohn, Zwerg (4/9)
VIP = 174/174, KAP = 1900+390 / 1900+390; R-TYP = KH, Helm Nr. 3, HKW = Streithammer; AW 20, 6; VW 18, 5; INI = 63, KmS = 27; Modifikator = 5 (Ovaltartsche)

Chrystal Mara Davenport, Priesterin (5/2)
VIP = 120/120, KAP = 1400+160 / 1400+160; R-TYP = NK, HKW = Schwerer Dolch; AW = 15, 2; VW = 13, 2; INI = 63, ZP-Stufe = 30

Yaggot Drake, Heiler (22/8)
VIP = 196/196, KAP = 1405+0 / 1700+120; R-TYP = LR, Helm Nr. 2, HKW = Backsword; AW = 16, 3; VW = 18, 4; INI = 62, ZP-Stufe = 41

Untschi-Pterah, Geisterkriegerritterin (7/10)
VIP = 189/189, KAP = 1900+142 / 1900+142; R-TYP = LR, Helm Nr. 2, HKW = No-Dachi; AW = 18, 7; VW = 20, 8; 2.VW = 11; INI = immer; FKW = Dai-Kyu; AW = 27

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wingofwisdom
Beitrag 17.05.2010 - 12:45
Beitrag #3


Vagabund
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Genau das meinte ich:
Ich als Hexer mit ZP-Stufe 32 würde mir sonst einen riesigen Stapel Kartenmaterial zusammensammeln und mit zwei bis vier Zaubersprüchen könnte ich jeden Gegenstand der nicht unsichtbar oder geschützt ist sofort lokalisieren...

Um ein extremes Beispiel zu nennen: ich würde dann mal gleich den aktuellen Aufenthaltsort der "Six Magix Circles" an jeden interessierten (und entsprechend reichen) Dieb, Händler, Schwertmeister,etc. verkaufen...
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Iljardas
Beitrag 17.05.2010 - 16:50
Beitrag #4


Ordensmeister
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Naja die Formulierung im Zauberbuch ist ja relativ wage:
"So sich der Gegenstand an einem Ort aufhält, der auf der Karte verzeichnet ist, wird dieser Punkt auf der Karte nur für den ZAK kurz sichtbar hellrot aufleuchten."

>> Wie du richtig gesagt hast, kommt es darauf an wie detailliert eine Karte ist.
>> Dann wie Maßstabgetreu die Karte ist. Hat der ZAK diese beim letzten Hobby-Transcriptor gekauft, wird der Zauber wohl auch nicht viel helfen.
>> Hat der ZAK allen Widrigkeiten zum Trotz eine maßstabsgetreue Karte mit allen verzeichneten Orten und alles liegt innerhalb der Reichweite, kommen ja noch zwei Faktoren dazu, die du bestimmst:
* bewegt sich das Ziel / der Gegenstand ?
* befindet sich der Gegenstand überhaupt auf gleicher Höhe wie die Helden? Niemand hält dich davon ab etwas in den Untergrund bzw. nach oben zu versetzen.

Sicherlich kann man die Kartengenauigkeit und -vollständigkeit jetzt mal etwas differenzieren. Wenn es sich um einen Gegenstand in einem Wald handelt, kann man schon den nahezu definitiven Ort angeben. Die Frage ist halt, ob die Helden Baum A von Baum B unterscheiden können und der gesuchte Gegenstand just wirklich so auf dem Präsentierteller da rum liegt.

Hier ist halt wieder die Willkür äh ich meine Weisheit des Masters gefragt.
> Wenn deine Gruppe in einer Stadt ist, dann können sie vielleicht die Richtung einschätzen. Aber ob sie die richtige Straße geschweige denn Hausnummer finden?
> Befindet sich der Gegenstand in der freien Natur, so leuchtet der Punkt in einem bestimmten Gebiet (2W8+2 km Umkreis (?)) auf der Karte.
> In einer kleinen Ortschaft würde ich stets immer nur den Dorfmittelpunkt aufleuchten lassen. Spätestens wenn die Gruppe dann an der Stelle anfängt zu graben, würden ich den W4 zücken wie viele WEP-Stufen die Chars verlieren.

In diesem Sinne: Viel Spaß beim Diskutieren mit dem ZAK wink.gif



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Medivh
Beitrag 19.05.2010 - 08:49
Beitrag #5


Maat
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Ich habe jetzt ein paar Tage darüber nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass der Spruch zu mächtig wäre, wenn er nicht wirklich eng ausgelegt wird. Dabei stellt sich natürlich unweigerlich die Frage, was sich die Autoren dabei gedacht haben, also wie eng oder weit sie den Spruch anwendbar niedergeschrieben haben.

Darüber können wir jedoch nur raten, aber im Hinblick dessen, dass der Spruch hohe (materielle) Anforderungen an den Zak stellt und gleichzeitig für passable (zaubertechnische) Stufenanforderungen zu haben ist muss ein Ausgleich geschaffen werden.
Grundsätzlich darf ein so "niedriger" Zauberspruch nicht einen vehementen Faktor des Abenteuers mal eben so lösen, muss aber natürlich auch die Chance bieten, überhaupt anwendbar zu sein und nicht jedes Mal leider leider kein Ergebnis zu liefern. Hier kollidieren also zumindest zwei Interessen, das des Abenteuers und das des Charakters.

Ein praktischer Ausgleich ist meiner Ansicht nach bereits in der Zauberspruchbeschreibung vorhanden, leicht untergegangen, zugegeben.
"So sich der Gegenstand an einem Ort aufhält, der auf der Karte verzeichnet ist..." wird kombiniert mit der Voraussetzung, dass dem Zak natürlich eine Landkarte zur Verfügung stehen muss.
Für mich ergibt sich daraus die zwingende Voraussetzung, dass der "Ort auf der Karte verzeichnet" sein muss, wie bereits beschrieben, aber so zu verstehen, dass der Ort gesondert markiert sein muss.

Nehmen wir ein Beispiel anhand der erweiterten Kampagnenkarte der Winterkampagne, erhältlich in "Kristinas Kartenraum":


Dort sind Orte markiert ("verzeichnet"), wie beispielsweise Cafalos, Idora und Tellur. Dort sind ebenfalls Landmarken eingetragen wie größere Waldgebiete, die große Erdspalte, Flüsse und Gebirge. Außer den Waldgebieten hat alles einen Namen.

Nach reiflicher Überlegung würde ich folgendermaßen vorgehen:
  • Befindet sich der gesuchte Gegenstand in einer der verzeichneten Ortschaften, so leuchtet diese für den Zak kurz auf.
  • Befindet sich der Gegenstand jedoch irgendwo in der Pampa geschieht nichts.
Das begründe ich damit, dass auf einer Karte zwar eingezeichneten aber nicht gesondert bezeichneten Landmarken eben nicht "auf der Karte verzeichnet" sind, wie vom Zauberspruch gefordert.
Angenommen, der gesuchte Gegenstand befindet sich nun im Waldstück südlich von Nazar. Das Waldstück ist auf der Karte zwar eingezeichnet, aber eben nur grob. Stock und Stein, Lichtungen, Höhlen etc. sind darauf nicht zu finden. Wie denn auch, kein Kartograph macht sich wohl die Arbeit für eine simple Karte für Karawanenrouten. Wäre der Wald nun gesondert markiert als "Wald des Taubenuss", so könnte dieser in der Mitte kurz aufleuchten für den Zak und somit immerhin einen Hinweis geben. Gesucht werden muss dann immer noch, und wenn sich der Zal darauf verlässt, dass der Gegenstand in der geografischen Mitte des Waldes tatsächlich zu finden ist, dann ist er selbst schuld.

Nun könnten clevere Spieler aber sagen "ja Moment mal, das Tellur-Gebirge ist eine Landmarke und auf der Karte gesondert markiert, also verzeichnet. Los, leuchte auf, du Gegenstand."
Das ist in der Tat diskussionswürdig. Wie beim Wald oben würde ich im höchsten Fall in der geografischen Mitte der Landmarke (hier: des Gebirges) den Punkt aufleuchten lassen. Dann weiß der Zak zwar, dass sich sein Gegenstand irgendwo im Gebirge befindet, die Suche gestaltet sich allerdings hier zur sprichwörtlichen Suche nach der Nadel im Heuhaufen.
Befindet sich der Gegenstand im Tellur-Gebirge in der Höhle des Trolls Ankh-Morportz und irgendein Händler hat auf der Karte, die der Zak nun in Händen hält, ein Kreuzchen gemacht neben dem steht "Höhle des Ankh-Morportz", so leuchtet diese Landmarke jedoch für den Zak auf. Er weiß dann, wo sich sein Gegenstand befindet.
Die Höhle allerdings ohne Detailkarte zu finden und in der Höhle den Gegenstand ohne Detailkarte zu finden und dabei noch am Troll und seinen Kollegen lebendig vorbei zu kommen steht allerdings wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Genau so würde ich bei Dörfern und Städten vorgehen. Haus ist Haus und für den Zauber recht uninteressant zu unterscheiden. Mit dem "Kräuterhaus des Andabar" oder dem "Tempel des Halphas" oder "Heriberts Kräutergarten" kann der Zauber jedoch etwas anfangen und würde für den Zak entsprechend leuchten. Solche Karten können sicherlich beim zuständigen Erendaren der Tourismusbehörde erstanden werden, für entsprechenden Preis.

Sich bewegende Objekte schließe ich persönlich kategorisch aus, sofern sie sich nicht innerhalb einer gesondert markierten Landmarke bewegen (wie der oben angesprochenen Höhle oder einer Stadt auf einer groben Landkarte).


Hier könnten ganze Berufszweige entstehen. Kartographen mit Spezialisierung auf besondere Landmarken und detailgenaue Stadtpläne.
Natürlich spielt der Maßstab eine Rolle, ob die Karte zeitgemäß ist (ein Stadtplan von vor 80 Jahren mit zwischenzeitlichen Flut- und Brandkatastrophen sowie städtebaulichen Umbaumaßnahmen) und wie detailgenau sie ist.
Werden Gebäude besonders bezeichnet (Gilde der Maurer, Totentempel, Rathaus, Gilde der Händler) so leuchtet es. Handelt es sich um ein unbezeichnetes Haus in einem lediglich als solchen bezeichneten Stadtviertel (Roncador-Nord, Adelsviertel, Gerberviertel), so leuchtet der geografische Mittelpunkt des Viertels auf und Feierabend, selbst wenn das gesuchte Haus auf der Karte eingezeichnet, aber eben nicht bezeichnet ist.


In meiner typischen Art habe ich das jetzt also mal kurz aus meiner Sicht behandelt. biggrin.gif
Der Zauber ist damit nicht ad acta gelegt. Er stellt lediglich hohe Anforderungen an die materiellen Voraussetzungen. In einem Zaubersystem, das den Zak sehr, sehr viele Vorteile gewährt, die ein Abenteuer schnell kippen können, ist das keineswegs zu viel verlangt finde ich. Da gibt es in anderen Zaubersystemen noch ganz andere Voraussetzungen, damit ein Zauber gelingt (oder ein Ergebnis aufzeigt).
Ich hoffe, damit kann man was anfangen.

Gruß,
Medivh


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Antreju Waldgesp...
Beitrag 19.05.2010 - 16:01
Beitrag #6


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Wer jetzt eine lange und ausführlicherere Erklärung von Medivh verlangt wird von mir höchstpersönlich geknebelt, das schwöre ich.

Aber Medivh hat recht. Verhält sich mit dem Zauber "Hellesehen" ja so änhlich. Man sieht die Person die man sehen will, aber nicht zwangsläufig wo sie ist.
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Tyralion
Beitrag 20.05.2010 - 09:19
Beitrag #7


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ich fin das gudd biggrin.gif der verausgabt sich immer so beim schreiben da muss ich mich nimmer anstrengen was beizutragen ^^
lesenschreiben.gif


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Garacas Dex, Dunkelelfengladiator (8/17)
VIP = 208/208, KAP = 2500+130 / 2500+300; R-TYP = KH, Helm Nr. 3, HKW = Claymore; AW = 25, 10; VW = 25, 8; INI = 81; KmS = 27; Modifikator = 4 (Halbrundschild); Km2W = 27

Rhye Tasagssohn, Zwerg (4/9)
VIP = 174/174, KAP = 1900+390 / 1900+390; R-TYP = KH, Helm Nr. 3, HKW = Streithammer; AW 20, 6; VW 18, 5; INI = 63, KmS = 27; Modifikator = 5 (Ovaltartsche)

Chrystal Mara Davenport, Priesterin (5/2)
VIP = 120/120, KAP = 1400+160 / 1400+160; R-TYP = NK, HKW = Schwerer Dolch; AW = 15, 2; VW = 13, 2; INI = 63, ZP-Stufe = 30

Yaggot Drake, Heiler (22/8)
VIP = 196/196, KAP = 1405+0 / 1700+120; R-TYP = LR, Helm Nr. 2, HKW = Backsword; AW = 16, 3; VW = 18, 4; INI = 62, ZP-Stufe = 41

Untschi-Pterah, Geisterkriegerritterin (7/10)
VIP = 189/189, KAP = 1900+142 / 1900+142; R-TYP = LR, Helm Nr. 2, HKW = No-Dachi; AW = 18, 7; VW = 20, 8; 2.VW = 11; INI = immer; FKW = Dai-Kyu; AW = 27

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wingofwisdom
Beitrag 23.05.2010 - 18:55
Beitrag #8


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COol, noch jemand der sich gut kurz fassen kann... ;-)

Deine Auslegung finde ich sehr gut - glaube das könnte ich glatt so übernehmen bzw. mich von meinem Hexer dazu hochhandeln lassen...
...das im Falle von einem Gebirge dann halt quasi das Gebirge leuchtet, dafür aber in ner Stadt wenn dann nur speziell benannte Häuser ist ein cooler Trade-off auf den ich mich einlassen würde - von mir aus hätte ich gesagt: im Gebirge leuchtet gar nix, in der Stadt leuchtet Haus wenn eingezeichnet (egal ob benannt oder nicht).

Muss nochmal drüber nachdenken, aber würde fast sagen: der Hexer kann sichs aussuchen!

Grüüüße

S
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Tyralion
Beitrag 25.05.2010 - 10:02
Beitrag #9


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wie jetzt, du handelst mit deinen Spielern? biggrin.gif


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VIP = 208/208, KAP = 2500+130 / 2500+300; R-TYP = KH, Helm Nr. 3, HKW = Claymore; AW = 25, 10; VW = 25, 8; INI = 81; KmS = 27; Modifikator = 4 (Halbrundschild); Km2W = 27

Rhye Tasagssohn, Zwerg (4/9)
VIP = 174/174, KAP = 1900+390 / 1900+390; R-TYP = KH, Helm Nr. 3, HKW = Streithammer; AW 20, 6; VW 18, 5; INI = 63, KmS = 27; Modifikator = 5 (Ovaltartsche)

Chrystal Mara Davenport, Priesterin (5/2)
VIP = 120/120, KAP = 1400+160 / 1400+160; R-TYP = NK, HKW = Schwerer Dolch; AW = 15, 2; VW = 13, 2; INI = 63, ZP-Stufe = 30

Yaggot Drake, Heiler (22/8)
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wingofwisdom
Beitrag 27.05.2010 - 10:27
Beitrag #10


Vagabund
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...hin und wieder bin ich einfach zu weich... ;-)
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z.B. W20, 2W10, W%, W6+1, W8-2, W4*4
Beschreibungstext für den Würfelwurf

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