Ungleichgewicht Magier/Kämpfer, Wie zügelt man ZAKs? Einstellungen

[precious]

Hallo,

altes Thema, mal wieder neu aufgerollt. Es läuft auch noch ein anderer Thread (Gruppenverteilung) zu einem ähnlichen Bereich aber eigentlich gehört das hier hin.

Generell sind Magier nach meinem dafürhalten zu stark geraten. Nicht weil sie zu starke Zaubersprüche haben, sondern hauptsächlich, weil sie für das Ausüben der Zaubersprüche zu viel WEP bekommen.
Ich leite eine Gruppe aus Kämpfern und ZAKs. Ein Kämpfer muss ziemlich lange ackern bis er die für ihn so wichtigen KEP-Stufen bekommt, selbst wenn er gut ist. Ein Zak dagegen zaubert ein paar kurze Sprüche, und hat schon wieder eine neue Stufe.
Wenn ich Kämpfer und Zak meiner Gruppe vergleiche, so waren die Magier nach einem Jahr (einmal wöchentlich) spielen auf ZP Stufe 45 (zugegeben die powergamen auch teilweise). Sie waren irgendwie bei Web-Stufe 28 wohingegen der beste Kämpfer gerade mal auf KEP-Stufe 14 war. Meiner Auffassung nach sollte es aber etwas besonderes sein, die 45. ZP Stufe überhaupt zu erreichen. Nur unsterbliche Wesen und vielleicht eine Handvoll Zak sollten überhaupt in den Genuss kommen.
Nun kann man die ZAKs natürlich auf MKP-Diät setzen, z.B. indem man nur kurze Zeit zwischen den Abenteuern vergehen lässt, und dadurch ihre Magischen Fähigkeiten stark einschränken. Aber darunter leiden die Kämpfer fast genauso stark. Für den Spieler des ZAK ist dies außerdem nervig, da er dann nur noch in der Gegend rumstehen kann, und der Spielspaß arg darunter leidet. Trotzdem bin ich dazu übergegangen, die ZAK an der möglichst kurzen MKP-Leine zu halten. Außerdem habe ich meinen ZAK in ihren Charakterwerten beschnitten, sodass sie wieder bei ZP Stufe 37 sind. Das kam bei den ZAK Spielern nicht unbedingt gut an. Ein Spieler hat daraufhin den Charakter gewechselt.

Würde mich also mal interessieren, wie ihr das handhabt.
Reduziert ihr die WEP?
MKP-Diät?

Danke, wollte mich nur mal ausheulen.

Eat right, exercise regularly, die anyway.

[Snork]

Hallo

bevor ich wieder meinen Senf dazugebe,möche ich mal zusammenfassen,was ich als SL eingeführrt habe um das Gleichgewicht Kämpfer/Magier zu bekommen.
#Bis zur 1/2 der max WEP- Abzüge(=Hälfte des Ausgangswert);der ZAK muß den Spruch laut sprechen ind die dazugehörigen Bewegungen machen.Für diese ZE kann er auf nichts reagieren da er so konzentriert ist.
Wep-Abzüge > als die 1/2 der max. WEP-Abzüge;der ZAK spricht leise oder macht die Bewegungen.Kann in der ZE langsam und eingschränkt agieren
WEP-Abzüge haben die max.WEP-Abzüge erreicht;ZAK braucht sich nur kurz konzentrieren.keine Gestik oder murmeln mehr notwendig.

# Wenn ZAK neue ZP-Stufe erreicht kann er 1 Sruch mit der neuen zp-Stufe nehmen oder 2 Zaubersprüche <aktuelle WEP-Stufe. Wenn bei neuer ZP-Stufe kein neuer Spruch verfüfbar muß er eben die 2 Zaubersprüche <aktuelle WEP-Stufe nehmen

# MKZ-Formel nach Tanaris

So,jetzt kann ich wieder meinen Senf dazugeben.

Denke,daß man nichts an den grundlegenden sachen ZT usw ändern sollte.Sonst kommt zu eine große unübersichliche Baustelle raus,wo dann die Kriegerfraktion zu recht behauptet,man solle auch deren seite grundlegend überarbeiten.

#Platzhalter ZP-Stufe (Zauber) : Denke daß es da wirklich sinnvoller ist die ZP durch die (WEI/2)+KL berechnen (egal ob ZAK oder nicht) und dann in die ZP-Stufe(Medivh oder meine) einordnen sollte,wenn ein Gegner vorhanden ist. Wenn nicht dann (ZP) Zauber
Der Gedanke dazu ist,daß ein Gegner der hohe KL uind WEI Werte besitzt und dementsprechend höhere RZ3+4,ein herausfordenderer Gegner ist als ein Gegner der wenig KL und Wei hat und dementsprechend geringere Wert R3+4 hat.

# Wirkungsgrad + (Variable)
da glaube liegt das größte Problen eine Gewichtung zu finden.

Iljardas.
wenn ich es richtig vertanden habe,würde ein ZAK WEP bekommen ,wenn er den Zauber verhaut hat und nicht in Gefahr ist?
Wirkungsgrad 0 (Zauber mißlungen)+ Gefährdung 1 (keine Gefahr)=WEP oder?
Denke daß es so sein sollte daß keine Wep vergeben werden wenn der Spruch nicht gelungen ist.

was den Gefährdungsfaktor angeht so denke ich daß es da zu kompliziert wird eine Aufstellung zu finden welche Situation welcher faktor ist.
deswegen habe ich ja bei meinem Vorschlag +1 vorgeschlagen.

Wirkungsgrad:
Wenn Zauber gelungen =1+ folgende Modis

Modis
Zauber gelungen, aber wirkungslos gegen alle Opfer.....+1
Zauber gelungen, aber nur teilweise wirkungsvoll (z.B. gegen verschiedene Opfer).....+1
Zauber gelungen und 100% wirkungsvoll......+1
Gegner ist ZAK...........................................+1
ZAK zaubert,obwohl er selber gefährdet wird wird.........+1

#Variable.
(WEP (ZAK)+ZT)/1
WEP-Reduzierung wie im Regelwerk vorgesehen.Aber nur solange bis die 50% der Wep erreicht sind. Beziehe mich auf die WEP die bei den Zaubersprüchen angegeben sind. zb: der verzögerte feuerball (WEP für Magier 40) wenn 20 Abzüge erricht sind bleibt es bei 20 Abzug stehen pro Anwendung.dann hat diese Angabe wieder Sinn bei den Sprüchen


Hmm hoffe daß wir nicht da die ZAKzu sehr einschränken.Sollte ja ein Gleichgewicht sein und nicht eine Kräfteverschiebung.

Und nun das beste zum Schluß.
Ein Kollege von mir der 0 Ahnung von RDW hat ,hat nur trocken vorgeschlagen ,daß wir doch einfach die Stufentabelle für WEP und KEP tauschen.
Die Magier bekommen ja eh so viele WEP .Daher sollten sie auch mehr WEP brauchen zum Stufensteigern als die Krieger.
Na so ganz unrecht hat er nicht.Wäre ja auch ein Gedankenansatz


Snork
aus dem Kernölland

Der Beitrag wurde von Snork bearbeitet: 09.02.2009 - 16:40

[Medivh]

Edit: Kurz vorneweg; einen Hinweis zur Länge der Beiträge und der daraus folgenden Übersichtsproblematik in diesem Thread habe ich noch weiter unten angefügt mit einem Lösungsvorschlag

#Bis zur 1/2 der max WEP- Abzüge(=Hälfte des Ausgangswert);der ZAK muß den Spruch laut sprechen ind die dazugehörigen Bewegungen machen.Für diese ZE kann er auf nichts reagieren da er so konzentriert ist.
Wep-Abzüge > als die 1/2 der max. WEP-Abzüge;der ZAK spricht leise oder macht die Bewegungen.Kann in der ZE langsam und eingschränkt agieren
WEP-Abzüge haben die max.WEP-Abzüge erreicht;ZAK braucht sich nur kurz konzentrieren.keine Gestik oder murmeln mehr notwendig.

Verständnisfrage: Hast du das aus den Zauberregeln zur Initiative für Zak aus dem Geschöpfe der Engel adaptiert und umgebaut?
Fürs laut rezitieren, gestikulieren und irgendwann nur noch Gestik bzw. nur noch "gedanken"-Zaubern finde ich die Aufteilung prima (wie auch bereits an anderer Stelle dazu vermerkt), allerdings für die anderweitige Handlungs- und Bewegungsfähigkeit des Zak geht mir das im ersten Augenblick zu weit. Mir kommen bereits Horrorvisionen von ZP 31-Magiern, die im Sprint mit "Chees Mites Schlafzauber" um sich schleudern, nur weil man da nach zweimaliger Anwendung auf halbe WEP runter ist. Bei den Original-Regeln dürfte er da auch nur herumstehen, zaubern und sonst absolut nix machen. Alleine da heben deine Hausregeln (wenn ich die richtig verstanden habe) diese Einschränkung des Zak bereits sehr früh auf.

Denke,daß man nichts an den grundlegenden sachen ZT usw ändern sollte.Sonst kommt zu eine große unübersichliche Baustelle raus,wo dann die Kriegerfraktion zu recht behauptet,man solle auch deren seite grundlegend überarbeiten.

Da wirds von mir absolut kein Gegenargument geben.

#Platzhalter ZP-Stufe (Zauber) : Denke daß es da wirklich sinnvoller ist die ZP durch die (WEI/2)+KL berechnen (egal ob ZAK oder nicht) und dann in die ZP-Stufe(Medivh oder meine) einordnen sollte,wenn ein Gegner vorhanden ist. Wenn nicht dann (ZP) Zauber
Der Gedanke dazu ist,daß ein Gegner der hohe KL uind WEI Werte besitzt und dementsprechend höhere RZ3+4,ein herausfordenderer Gegner ist als ein Gegner der wenig KL und Wei hat und dementsprechend geringere Wert R3+4 hat.

Führt meines Erachtens zu weit und zu einem unglaublichen Hirnschmalz- und Papieraufwand des Masters, der dann für jeden Gegner KL und WEI festlegen müsste. Zudem haben weder die ZP noch die KL etwas mit den RZ 3&4 eines Gegners zu tun und viele Zauber zielen, wie Tyralion bereits dargestellt hat, gar nicht auf einen Gegner ab, um genau zu sein die Mehrheit der Zauber (Zonen, Schutz, Heil, Natur).
Bisher fand ich den Faktor Platzhalter ZP-Stufe(Zauber) an und für sich am unproblematischsten. Der Gedanke, den du jetzt einbringst, hat ja eher was mit dem Wirkungsgrad zu tun (falls der Zauber speziell auf jemanden / etwas wirken soll). Doch dazu später.

Denke daß es so sein sollte daß keine Wep vergeben werden wenn der Spruch nicht gelungen ist.

Absolut richtig und gleichzeitig ein verkehrter Denkansatz. Denn einige Sprüche gelingen ja grundsätzlich (da sie keine KF-Probe erfordern); das wäre eine systematische Übervorteilung solcher Zauber. Alleine an der Problematik könnten wir uns jetzt noch tagelang verzetteln; gilt 0 als Faktor, wenn ein KF-Zauber misslungen ist ... oder gilt 0 als Faktor auch, wenn ein Nicht-KF-Zauber nur keine Wirkung zeigt? und so weiter...

Wenn Zauber gelungen =1+ folgende Modis
Zauber gelungen, aber wirkungslos gegen alle Opfer.....+1
Zauber gelungen, aber nur teilweise wirkungsvoll (z.B. gegen verschiedene Opfer).....+1
Zauber gelungen und 100% wirkungsvoll......+1
Gegner ist ZAK...........................................+1
ZAK zaubert,obwohl er selber gefährdet wird wird.........+1

Da sind wir wieder da, was ich meinte; bei einigen Zaubern gibts dann grundsätzlich 1+ (da sie ja sowieso gelingen; s.o.). Ansonsten übernimmt die Modifikationstabelle lediglich Tyralions Grundgerüst bzw. mein Update dazu mit zusätzlichen Modifikationen (Zak, Gefährdung). Der Unterschied liegt darin, dass meine Ursprungsvariante 1 = Zauber misslungen benutzt, wohingegen bei Iljardas und dir 1 = Zauber grundsätzlich gelungen darstellt.

vgl:

1. Zauber misslungen
2. Zauber gelungen, aber wirkungslos gegen alle Opfer
3. Zauber gelungen, aber nur teilweise wirkungsvoll (z.B. gegen verschiedene Opfer)
4. Zauber gelungen und 100% wirkungsvoll

Die Streitfrage bleibt weiterhin, wo nun die KF-losen Zaubern einzuordnen wären.
Du hast einen Zak-Gegner als Modifikation +1 angegeben. Das entspricht soweit ich dein System weiter oben verstanden habe der ZP-Einteilung, dass der Gegner eine höhere RZ aufweist (zu mehr kann man einen Zak als Gegner nicht heranziehen; denn entweder funktioniert der Zauber gegen einen solchen oder eben nicht). Zudem bringt das wieder die Aufteilungsproblematik mit sich. Zaubert der Zak gegen mehrere Gegner und nur einer oder ein gewisser Anteil davon ist ein Zak, wie läuft dann die Modifikation bzw. Berechnung ab? Wieder für jeden Gegner einzeln (wie bei der KEP-Formel)?. Führt dann das Modifikationssystem ad absurdum, da pro Opfer berechnet werden würde (und daher die Aufteilung in teilweise oder vollständig wirkungsvoll entfällt).

Zur Gefährdung:
Wann ist ein Zak gefährdet? Wenn er einen Nahkampfgegener hat? Gemäß den GdE-Regeln wäre er dann so gut wie Hackfleisch (da unbewegtes Ziel, W30+15 auf TT). Wenn er einem Zauber unterliegt? ... also ich weiß nicht recht, diese Modifikation ist mir zu undifferenziert. Das geht auch in die Richtung von Iljradas' Vorschlag zw. keine Gefahr und hohe Gefährdung. Wie differenziert man das? Und ist dies nun als eigenständiger Faktor in der FOrmel oder als Modifikation auf den Wirkungsgrad sinnvoller? Denke, mit der Wirkung an sich hat es weniger zu tun, eher mit einem Gefährdungsfaktor, wie er der KEP-Formel entspricht. Glücklich bin ich mit dieser Unbestimmtheit (Zak zaubert mit Gefährdung bzw. keine bis hohe Gefährdung) trotzdem nicht. Da müsste eine klare Abgrenzung her, wann er gefährdet ist und wie er dann gefährdet wäre.

WEP-Reduzierung wie im Regelwerk vorgesehen.Aber nur solange bis die 50% der Wep erreicht sind. Beziehe mich auf die WEP die bei den Zaubersprüchen angegeben sind. zb: der verzögerte feuerball (WEP für Magier 40) wenn 20 Abzüge erricht sind bleibt es bei 20 Abzug stehen pro Anwendung.dann hat diese Angabe wieder Sinn bei den Sprüchen

Es ging ja gerade darum, einen Kontrapunkt zu den WEP-Angaben im Zauberbuch zu finden. Allerdings finde ich derzeit auch keine geeignete Lösung zur WEP-Reduzierung in der Formel. Von daher gibts da keine Einwände sondern nur weitere Fragen: Verstehe ich das richtig, dass von der Variable (WEP+ZT) maximal die Hälfte der im Zauberbuch angegebenen WEP abgezogen werden und danach normal weiter berechnet wird?
Beispiel: Zak, gleiche ZP-Stufe, gleicher Zauber, gleiche Zaubersituation (also Gegner, Wirkung etc.); der Einfachheit halber.
Dann einmal volle WEP und einmal die halben WEP (des Zaubers im Zauberbuch).
1. Fall --> (WEP-Stufe + ZT)
2. Fall --> (WEP-Stufe + ZT)-(WEP(ZB)/2)
Ab jeder Anwendung nach dem 2. Fall (also wenn die WEP zur Hälfte reduziert wurden) zählt grundsätzlich das System ((WEP+ZT- halbe ZB-WEP) + RestFormel)?

Dann bekäme der Zak ja bei hochstufigen Zaubern immer noch mind. die Hälfte. Beispiel Magier, ZP 43, Bortons magischer Stein. Hälfte der WEP = 120; Wenn die als Grundstock bleiben (weil er die ja mindestens immer bekommt), dann noch WEP-Stufe, ZT und der Rest der Formel dazu kommen ... dann bekommt der Zak bei diesem System weitaus mehr WEP zugeschustert als bei dem alten. Folge wäre, dass wir uns selbst in den Hintern beißen.
Wie gesagt, vorausgesetzt ich habe deinen Vorschalg richtig verstanden.

Ein Kollege von mir der 0 Ahnung von RDW hat ,hat nur trocken vorgeschlagen ,daß wir doch einfach die Stufentabelle für WEP und KEP tauschen.
Die Magier bekommen ja eh so viele WEP .Daher sollten sie auch mehr WEP brauchen zum Stufensteigern als die Krieger.

Wie ist das gemeint? Dass der Zak die KEP-Stufentabelle für seine WEP-Stufen heranzieht, wohingegen der Krieger die WEP-Stufentabelle für seine KEP-Stufen heranzieht?
Oder dass der Zak die KEP-Stufen für seine WEP-Stufen verwendet und der Krieger bei den normalen WEP-Stufen bleibt?
Oder dass der Zak die KEP-Stufen für seine WEP-Stufen verwendet und gleichzeitig die WEP-Stufen als KEP-System verwendet (und gleichzeitig der Krieger im normalen System oder umgekehrt bleibt)?
Bin grade verwirrt *schnupper* nee der Kaffee ist normal.
Grundsätzlich "könnte" das das Problem lösen. Dann sind weitere Formelideen etc. komplett hinfällig, da der Zak bei KEP-Intervallen als WEP-System wieder anders operieren würde (wahrscheinlich sogar nachteiliger). Grundsätzlich versuchen wir hier ja aber, dem Zak die Zauber-WEP manierlich auf das WEP-Stufensystem zuzuschneidern, damit er eben nicht solche Sprünge macht (und ohne das Stufensystem an sich zu verändern).
Außerdem, wenn der Krieger tatsächlich die WEP-Stufen als seine KEP-Stufen verwenden sollte (ich hoffe mal, das war damit nicht gemeint) treten wir uns damit bei der KEP-Formel hinten rein, weil dann im Vergleich zum Zak der Krieger eben die Sprünge macht. Aber da gehe ich einfach mal davon aus, dass es so nicht gemeint war.



Alles in allem habe ich zwei grundlegende Vorschläge:
1. Wir kümmern uns in der Folge Stück für Stück um die Formel. Jedes folgende Posting, das die komplette angesprochene Problematik zu diskutieren versucht, wird nur noch weiter immer unübersichtlicher (und daher fehlt dann wohl auch die Postings-Resonanz, da keiner mehr weiß, worauf er jetzt sinnvoll antworten könnte; oder es keiner mehr will, da es zu viel geworden ist).
2. Wir könnten uns darum bemühen, von FGB ein Statement zu erhalten, wie das neue Zaubersystem aussieht. Da war soweit ich mich erinnere ohnehin im Gespräch, dass es da tiefgreifende und ausgleichendere Änderungen geben soll ... also warum sollen wir uns dann jetzt wochenlang das Hirn zermartern, wenn es irgendwo schon ein System gibt, das nur wegen GI nicht an uns herangetragen wird?


Gruß,
Alex

Der Beitrag wurde von Medivh bearbeitet: 12.02.2009 - 13:51